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徐文立简介

徐文立与贺信彤

徐文立1943年出生于江西安福。1964-1969年服兵役。复员后就职于北京铁路分局。70年代末当民主墙运动主要参与者与组织者。78年11月开始主办《四五论坛》民办刊物,共出版十七期。1981年4月9日被捕。因为于1980年6月在北京甘家口会议上为了建立政治反对党进行了讨论,被定为组织反革命集团罪, 被判刑15年。1993 年被假释,1998年11月跟别人一起成立了《中国民主党》。同月被捕,又判刑十三年了。2002年12月24日以“保外就医”流亡至美国。2003-2013年于布朗大学沃森国际研究院任高级研究员。与夫人贺信彤住在罗德岛州普罗维登斯市。

采访徐文立 (2014年6月1日于美国罗德岛州普罗维登斯市)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷):你现在回顾一九七八年到一九八零年八一年,北“京之春”这个民主运动,有什么感觉,有什么想法?

徐文立:我现在已经七十一岁了,三十多年前,三十五年前发生的一些事情,对已经有点年龄的人来讲,就是觉得那是年轻人做的事情。虽然我的年龄比民主墙参加者相对而言大一些,大概比他们大三,五岁,六,七岁这样,但我那时候还是年轻人。对于一个已经步入老年的人回忆年轻时代的事情,首先就要问自己一个问题,当时你做的这个事情对吗?值得不值得?但是到了今天我想,还是对的,是值得的。

为什么这样讲呢?从一九四九年以后,共产党是反对国民党不民主上的台。但是最后的结果,国民党是民主有多少的问题,共产党是有没有民主的问题了,这个问题就变得非常的不一样了。共产党当时反对国民党不民主,最后变成它没有民主了。国民党的问题是民主多少的问题,而对于共产党来说,是有没有民主的问题。那么从一九四九年后,中国逐渐的就没有了民主,过去还有个政协,那些民主党派还有独立性,到了五七年以后就没有了。五七年是中国的知识分子几乎最后的一次反叛。以后几十年下来,中国的知识分子不讲话了,人民都不可以讲自己心里话了。所以在一九七六年的“四五运动”,开始有反毛的情绪,有了这样的开始很不简单。但是到了七八年民主墙,才正式地形成了用民办的刊物、民办的组织去发表不同的看法和意见。那么对于中国民主的进程来说,我年轻时代参加的这个民主墙的运动,确确实实是个里程碑的运动。从今天来看,我是做得对的,并不是由于自己年轻,没有做对。可能那个时候,没有想到自己的安危。我觉得正是有了这样的一种勇气和不顾及自己的得失。所以今天回过头来看,民主墙运动也是应该的。也是在中国的民主进程中的里程碑的一件事情。但是可能某些地方做得不够好,能够做得更好一点而已。

采访人:你本人什么时候开始接触民主,改革和自由化的思想?

徐:这要说到我的家庭。我父亲是个医生,他在抗日战争的时候,当时是一个学校的教员,抗日战争他带着他的学生南边撤退,看到有很多的战士,死去的就不要讲了,伤员,没有人救治,他就号召他的学生一起留下来。所以我父亲的工作,他的出身,他在抗日战争中的表现,对我人生,一生都有巨大的影响。主要是两个方面,因为我父亲作为医生,作为医学的学者,这种家庭的影响,是一个很自由的一个家庭,也很民主的一个家庭。所以在这种民主自由的氛围当中长大的孩子,虽然也会受共产党洗脑和影响,但是喜欢民主、自由的这种家庭环境,是改不掉的。是与生俱来的,是从这个家庭里成长起来的。所以有一些接触过我的人,比如说廖天琪【驻在德国的台湾学者和人权活动者】,她说,我觉得你好像是民主运动中的一个异类,你没有那么多复杂的思想,你很单纯,你生来好像就喜欢自由,喜欢民主的一种情绪。马丽【Marie Holzman, 法国汉学家】说,我把你的说法和别人的进行比较,我发现你徐文立有一个跟别人不同的地方,你不是说一定是这样,而是说可能是这样,你会尊重别人的意见。还有一些台湾的学者接触过我之后,说,我发现你和大陆来的不一样,你好像是老社会的那种人,用共产党的话说,是旧社会的人。所以我想,我为什么会让人有这样的看法呢?我想我是生活在这样一个环境中长大的孩子,所以我的思想并不那么复杂,我会比较天然的追求民主自由的东西。另外的话呢,我父亲的家是孩子很多的一个家庭,连我,我是第八个孩子,一共八个孩子,一个大家庭。当然抗日战争他带着他的学生在前线,还有我们三个孩子。那他为什么坚持在前线,一直到八年抗战,国家和民族需要他的时候,为了抢救这些伤员,就要留在这个地方,所以父亲的这种为国家、为民族的这种精神,始终在影响着我。所以有这样的一个家庭背景,让你对国家,对民族的责任和负担比较重,你不太会被容易地洗脑,受到共产主义的那一套的影响,当然不能说没有,一定会有,但是比较少一些。

另外呢,我一直比较喜欢政治,喜欢文学,所以我看了大量的西方名著。西方名著里那种自由民主的思想,那种人权的思想,在西方的名著里面比比皆是。

采访人:那你是怎么知道这些西方的名著的呢?

徐:因为那个时候可以到图书馆去看那些书,看了一本以后......

采访人:那是五六十年代?

徐:六十年代。五十年代我还很小。到了初中,五七年开始,接触西方的这些名著。小时候是一本接着一本看.那个时候是可以借得到的。

采访人:那时候,你家里五六十年代是做什么的?

徐:家里头?那时我父亲已经去世了。

采访人:四九年以前就过世了?

徐:五一年,后来家庭就开始不断的转换地方。在江西出生,后来到南京,然后又从南京到了福州,在福建,然后又从福建回到了自己的老家待了三年。我母亲跟着一个哥哥,一个姐姐到了北京,我自己到了长春,跟着我大舅上学。所以这一段时间家庭是来回的搬迁的,并不稳定。只有到了初中以后,我在长春一个非常好的中学,叫师大附中,那个时候有书可以看,我就看了大量的西方的名著,开始接触西方的一些思想。到了北京以后,才更多地接触了社会,更多地看了一些理论上的书。这个时候就比较关注社会问题,但是关注社会问题基本上还是受共产党的那套的影响。影响你什么呢?去关心修正主义,要反对苏联的修正主义,什么《九评》,这些东西对我影响很深刻。这个时候也看了一些马克思主义的书,列宁的一些传记和著作,这些东西对我的思想是有影响的。但是文化大革命这个过程,是我比较彻底转变的一个过程,因为我那个时候在部队里,看到社会那个混乱。另外可以看到对毛泽东的那些吹捧。可是出现了林彪事件。林彪事件的时候,他们把那个《五七一工程纪要》拿出来了。一对照我觉得他讲得很有道理。那个时候五七干校就是变相劳改,什么上山下乡,也是对于学生,对于文化的一种摧残。所以这个时候思想就开始转变。

虽然父亲已过世,但我基本上还是在一个知识分子圈里面生活和长大,没有机会到农村去。六三年我高中毕业的时候,我不想上这种围墙式的大学,我就自己到了农村,我才第一次看到中国农村的落后。后来我又当过兵,我知道中国军队内部的一些不平等和黑暗的一些东西。一九六九年复员之后,到了社会上,当了工人,我就更可以体会到作为中国的工人,地位是非常的低下的。虽然共产党吹捧工人阶级是领导阶级,但是其实没有任何权利。所以就觉得这个社会非常的不公平。你如果没有机会到过农村,当过兵,做过工人,你还不知道中国社会的实际情况,如果你只在知识分子圈里转。我姐姐她们都是大学的老师,或者是研究院的,你不能了解中国的实际情况。

了解了中国的实际情况,这么一个伟大的、历史悠久的国家,怎么会变得这么贫穷,老百姓生活会这么困苦?直接的原因就是共产党造成的,那你就会思考,应该改变它。可是觉得时机并没有到来,觉得没有这种可能和机会。可是一九七六年这个机会就来了,中国共产党三个领导人相继去世,所以就有了“四五运动”。“四五运动”我虽然不是领袖,但我是参加者。我知道那个时候人们的想法和愿望。到了一九七八年的时候,已经有人在民主墙上发表一些政治看法和见解了。我觉得我们应该团结在一起,办一个杂志,来反映我们自己的看法和意见。所以我可以说是在民主墙第一个想到要办杂志的人。这一点和我考北京大学的新闻系也有关系,现在有人质疑说,七七年的时候,北京没有新闻系。不对,那时候有了。过去北京大学新闻系是从北京大学转移到人民大学,七七年又转回来了。成为北大新闻系的一部分。因为我英文不够好,我想考的是报刊史专业。我研究过中国的报刊历史的发展过程。而中国现代的报刊杂志是从民间开始的,是一些传教士,首先在澳门办了一份新闻报纸,是中国的第一份报纸。现代报纸上从那时开始办的。但是它是民间的,不是官方的。而一九四九年之前的民国年代有很多民办的刊物。所以我觉得不应该是共产党一家说了算,一家有发言的权力,应该还有民间的东西。所以我当时写的发刊词,特别是《四五论坛》的发刊词,特别明显地说到了这一点,就是说,在中国九百六十万平方公里的土地上,除了台湾——当时我没有提到香港——之外,没有一个民办的杂志,我们可以开始创办。所以一九七八年的十一月二十六号我就第一个贴了一个报纸性质的东西,叫《四五报》,就是《四五论坛》的前身。

所以说思想转变,一个是家庭的影响,我自己看西方的文学名著,开始看一些西方的政治的著作,甚至包括看马克思的。我记得非常清楚,马克思当时反对书报检查制度,而且反对对政治犯关押的时候单独监禁。马克思著作中写得很明白,说:单独监禁是最残酷的刑法。这都是马克思著作中有的。所以这些东西,跟我原来家庭影响的那些自由民主的范围和那种习惯是相吻合的。但马克思最后他创造的是一个非常极权的共产主义。这不是我们今天谈话的内容。即便是从马克思的著作中也可以看到他当时反对的不民主的东西。

采访人:可以说,你的家在五六十年代没有受到共产党的破坏和不利的影响。

徐:应该说影响不是很大,但是呢,有一点影响。到了六十年代的开始有些影响了。因为他们那时比较讲阶级斗争和家庭出身了。所以我填表格的时候,要填两个内容,一个内容是伪军医,其实我的父亲是抗日战争的将领,是为国家和民族做事情的,怎么是伪的呢?但是共产党一定要说你是国民党的,所以是伪军医。还有个斜杠,斜杠后边写的是革命烈士。就是说我父亲又是因公牺牲的。因为我父亲…在抗美援朝的时候,共产党说,美国不但在朝鲜扔了细菌弹,也在福建前线扔了细菌弹,然后让我父亲带人去。我父亲其实不是外科专家,他学得是细菌学,一定要去那采样什么的。我父亲工作很努力,就带了队伍几天几夜往那个地方赶。后来,闽江发大水的时候,他的车掉到江里去了,大部分人都死了,有一些人活着。这是福建省四九年之后第一批因公牺牲的人。我爸爸当时是被定为革命烈士的。所以我填表格的时候,一个要填伪军医,一个要填烈士。这个时候会受一些影响。当兵的时候,没有受什么影响。所以说,我家庭没有直接受到共产党的大的迫害。但是文化大革命开始有一点吧。

比如说,我哥哥被打成伪军医的儿子,我二姐也受到一些冲击,但是还没有像有些人被关起来那样。另外呢,我父亲还经历过“三反五反”。中国共产党刚刚建政的时候,那个时候已经开始迫害我父亲了。这个我的印象很深刻,因为我父亲是院长,他们说,国民党的官是无官不贪。现在是共产党的官无官不贪了。我父亲那时觉得很奇怪,我们那时为了国家民族到前线,而且家里这么多人,我们什么财产都没有,我们比较好的,就是一个人一个箱子。那时前线后方来回的调动,调动的时候可以装东西。所以根本就没有什么东西。可是共产党那时候就把我父亲给关起来了,说,你要交代。而且用灯照着他,不让他睡觉,说叫熬鹰【鱼鹰】,就是说,一只鹰要比较听话,让它抓鱼,就用这个办法熬。他们就用这个办法来熬我的父亲。但是一个星期就把他放了,这个事情我印象很深刻。我父亲回来跟我讲……

采访人:什么时候?

徐:一九五零年左右,“三反五反”开始了,开始整治这些知识分子,所谓的过去在国民党军队里工作过的人。我过去都不知道父亲曾经是国民党的少将。只是在文化大革命的时候,整我二哥的时候,说他们从南京的档案馆里查了资料,说我二哥是狗崽子,是国民党少将军医的狗崽子。这样我们才知道,我父亲当年抗日战争的时候是国民党的军医少将。

不过我并不是因为我个人的仇恨,我还是觉得中国应该是有条件的,是可以做得更好的一个国家,不应该饿死那么多人的国家。怎么会出现这样的问题,而且十年动荡,整个国家的经济都要崩溃了。这种情况,那我个人的思考的问题就觉得,共产党没有一个制约的力量,没有一个反对的力量,他可以为所欲为。

采访人:那你考虑办刊物的问题,完全是自己考虑的还是跟……?

徐:基本上是我自己考虑的,只是有一个人在七八年的时候,我办这个杂志……

采访人:《四五报》?

徐:对,贴在民主墙的,没有油印,没有发行。《四五论坛》开始发行。《四五报》完全是手写的。

采访人:你说那时候有了一个什么人?

徐:一起参加北京大学报刊史专业的考试的一个人,他叫戴学忠。当然这个人后来基本上没有参加民主墙,只是《四五报》的时候。是我主动说,我们俩一起办个报纸怎么样?他同意了,和我一起写好了,贴到墙上,之后他没有再参加了。

采访人:那后来呢?

徐:后来就是赵南,现在在日本。他没有办杂志,但是他在墙上写关于彭德怀的文章,应该给彭德怀平反,他下面的落款叫“人民论坛”。他没有写自己的名字,也是大字报。他们当时也是两个人,他就叫另外一个人来找我,说,我们能不能一起合作。那个时候很多人都想一起合作。我在民主墙的时候认识了杨光,后来参加过《探索》的人。还有一个人叫什么名字我忘了,那天我还没回家,住在那个人家里,一起谈办杂志的事情。但是他们后来没有参加我们《四五论坛》,我是跟戴学忠先贴了《四五报》。《四五报》上有联系地址,赵南就派了另外一个人来和我谈,那个人叫候宗哲,谈和四五报合并的事情。赵南写了一张大字报,署名“人民论坛”。他说应该给彭德怀平反。这个赵南现在在日本,他请候宗哲来和我谈,我就同意了,就把这两个名字合起来了。我那个叫“四五报”,他这个叫“人民论坛”,前面取了“四五”,后面取“论坛”,所以就叫《四五论坛》。

开始的时候,《四五论坛》是四个人,我和戴学忠,他和候宗哲,但是很快戴学忠就退出去了。然后我们就慢慢发展了一些其他的人。本来还有任畹町,后来没有参加,他自己做了中国人权同盟。

采访人:你们开始办杂志后,很快就在民主运动里面也有一定的分歧。有魏京生,他写的著名文章,然后很快七九年他被抓了。好像你们民主运动里面有了不同的方向,你现在来看这些不同的分歧,不同的观点,你怎么看?

徐:我自己对于魏京生的评价,可以说很不好。

采访人:那是当时的评价?

徐:当时的。后来的评价更不好,当时的评价主要是觉得他太过激。一下子上来就把矛头对准邓小平。从现在的观点看,他这样的做法也确实是不太合适。为什么?毕竟邓小平是要改革的。我们中国只有经过改革,逐步的积累,才能够走向民主。共产党虽然是维护他的一党专制,当时他还是要改革,连改革的人你都不容,点名骂他,你这个做法变得让民主运动一上来,就要和共产党强大的政权相碰撞,碰撞的结果就是大家都没有退路了。如果我们不采取这种正面碰撞的办法……

但是呢,我今天来看,他那种做法也没有什么可以太指责的、特别不对的,因为民主运动,或者任何一种运动,总是有不同的派别,有的人比较温和一点,有的人比较激进一点。从他比较激进的观点看,那个做法也没有什么不可以。而且他的脑子也足够聪明,比较巧妙地用了一个中国共产党长期用的一个办法,什么都很简单,如一不怕死,二不怕苦。三个代表【编者按:三个代表是江泽民时代的理论。】,四项基本原则。那我来个五,第五个现代化。从语言的运用技巧来说,他很巧妙。这是他很聪明的一面,很容易被人记住。你徐文立说了一大推的中国应该政治改革的东西,不如他很简单的说第五个现代化。所以这是他聪明的一面。而且他上来就和中国共产党的领导人进行碰撞,最后被捕,有了国际的影响。这是他很聪明的一面,没有什么可以指责的。到今天为止,我都觉得,他只是比较过激,让中国民主运动没有充分的发展,马上就夭折了。

这样就变得我们不能在更多的民主运动的理论上做事情,只好被他这件事情牵着走,不断的要呼吁他,不断地希望中国政府释放他,不断地去冲撞。而且我们后来把他的法庭的东西搞出来,然后去发表,这个过程谁还都没有写出来。这其实跟我有很大的关系,是我主持的……

我并没有计较他对我有不同的看法和意见。一开始我不知道他确切什么时候会被审判,大概知道他要被审判,而我们都很关注这个事情。这时候是刘青来跟我商量,说:魏京生马上就要被审判了,十一以后,星星美展之后就要被审判了。我说,那我们当然要关注这个事情。他怎么知道的我也不清楚,但我觉得跟下面事情有关系。

有一个叫曲磊磊的人,在中央电视台里面工作,是搞录音的,曲磊磊是曲波的儿子。曲波是写《林海雪原》的作者。他有机会在中央电视台工作,搞录音。可能他们做录音,会提前知道有一个审判。所以我觉得,他们比较准确地知道了即将要审判的消息,是从曲磊磊这个途径来的。有一天刘青到我家来,跟我讲,说,获得了消息,要审判了。我说,我们应该高度地关注,他说:告诉你一个好消息,我们可以搞到他的录音。当时他没有说是曲磊磊,他只是说可以搞到这个录音,我说,那太好了,搞到这个录音,我们就发表。因为中国共产党审判政治犯的这种录音,从来没有发表过。所以我就说 很好,于是乎我们就商量好,应该怎么做。

采访人:你们都同意了吗?

徐:他没有告诉其他人。

采访人:你们《四五论坛》呢?

徐:《四五论坛》内部,也没有告诉其他人。因为这种事情太保密了。我也跟他说,不要再告诉别人,只要我同意就行了。他也没告诉我,谁能把这个录音搞到手。那么我们就商定,审判的那天,我带一些人,到法庭门口去,要求参加旁听。其实我自己心里都很清楚,已经有人录音了,并不见得一定要进去旁听,但是我们要佯攻,就是假的,很迫切,我们一定要进去听。这样的话,他们就觉得你们是想来听,想知道整个审判怎么样,他就会放松一些警惕。他要知道你们有录音了,那就完了。你得让他感觉到,你们特别想来听。所以我就带一些人去佯攻。他说,不行,没有票了。我退守在什么地方?当时审判在台基厂,中级法院这边都是居民楼,居民楼这个地方有一个小饭馆,我实际上佯攻完了后,就撤到这里,我在这等待这个录音带。

后来路林,他是《探索》的第二把手,是魏京生底下的主要的一个人。路林到门口去接应曲磊磊的录音带。刚录完,有一份是给电视台的,有一份他自己录的。就立刻出来,交给了路林。路林带了这个录音带进了小饭馆,我就在这小饭馆里等着,我知道会有人来,交给我录音带,但我不知道是谁。我也不知道第一个是曲磊磊,这个我不知道。路林就交给了我,我赶快就走了。

以后我让人翻录了四份,我自己藏起来两份,一份交给了王军涛,好像我后来提醒了王军涛,他【…】记得。因为我知道,他有一点点官方背景,一般抄家会抄我们家,不太会抄他们家。所以我就相信他,就交给他了。再有一份是工作带,拿它来刻录。然后在我家,把窗帘都拉上,一边听,一边刻。我跟他们交代,一个字都不要错,连语气都不要错,听不清楚的就点点点。我们不能出任何一点差错,将来他们拿我们的稿子和真的录音去对比,我们没有做假。听不清就记不清,点点点。

当时参加的有马淑季,还有我,几个人,就听录音,然后刻板,印刷,刻板印刷好了之后,然后抄成大字报,在民主墙公布了。这都是很突然的,基本上都是我一个人和刘青两个人决定的。没有跟吕朴说。我们不想多一个人知道,然后被泄密,然后被阻止。所以共产党完全没有防备我们拿到了录音,而且抄成了大字报,在民主墙前公布了。然后出售录音的【印刷品】,出售前,那是整个编辑部都开了会的,大家都同意的,然后是我安排的,由刘青带几个人到民主墙前去卖。我就在民主墙对面的一个叫做田园酱菜馆,在那个地方看情况。对面是民主墙,如果那边没有被抓,很顺利,就把更多的送过去。我一个人在这边看着,我周边还有几个人,带着更多的印刷品的人,在十字路口,那个角有一个天俯酱园,卖酱肉的,卖猪爪。很有名的。那边为首的是梁大光吧,在那儿等着,自行车上陀着。如果这边卖得顺利,不够了,我会叫人赶快送过去。如果出了事,他们赶快撤,就把那个东西藏起来。我们刚刚安排好,有人在那等待,我在观察,对面就开始出事了。就看见一堆一堆警察上来抓人。所以我就赶快告诉那边的人,赶快撤。但是我和刘青约好,出任何情况,我都不会走,我会在那个田园酱菜馆旁边的一个银行等你,你来报告,到底出了什么事。我一看那边开始抓人,我就进了这个银行。不久,刘青就来了,说,我们还没有卖,公安就开始抓人了。抓人之前,有个女的,撞了一下刘青。因为刘青带了几个人在第一线。撞了一下刘青,说,跟我来。其实还没开始抓人。刘青就在旁边。那个女的和刘青说,你跟我过来,公安来了,要动手了。这话还没说完,那边就开始抓人了。有个叫黑子的和几个人就给抓走了。这时候刘青就溜出来,跑到银行来见我,因为我们编辑部有安排,不能把《四五论坛》搞垮,要由个人来承担这个责任,那么谁来承担呢,就让刘青去承担,刘青是同意的。刘青也愿意这么做。我在银行说,那没办法,只好你出面。他说他会去。被抓的叫黑大春,两三个人吧。

采访者:【…...】解释了吧?

徐:【…...】他就过来了,说,老徐,他们抓人了。我问,抓了几个人,他说抓了两三个人。我说,那么没办法,只好你出面承担责任,是你组织搞的。但是我说,你出面,如果被抓被判刑,我一定会营救你。另外你的母亲我会照顾她。他就去了。到了公安局,就要求他们放人,说这个是我弄的。这是刘青一生中做的最漂亮的一件事。但是整个过程是和我商量的,我也跟他有承诺。第一,会营救你。后来营救的事情还把王若水给搭进去了,你知道王若水吧,人民日报的副总编。我是想通过他,一起来营救刘青,他是起了一些作用。他们没有真正判刘青刑,只是判了三年劳教。那是第一次。后来每个月我都去看他母亲,刘青母亲后来对我很好,她说:民主运动这些人当中徐文立是不错的,是照顾我的。我那时也没有条件,那时候生活都很拮据,只是每个月去看她,给她买些水果。这个事情整个过程大概就是这样。

可是为这件事情,我们的魏京生老兄从来没有说过,啊呀,你们当年真不容易,呼吁释放我。从来没有,一点感谢之意都没有。我们也不追求这些,也不希望,但是我就说这个人没情没义。其实他的问题不在于他的政治观点,也不在于他的激进,最重要的在于,中国人政治上没有信誉。为什么说他在政治上没有信誉?一九九三年被假释出来后——我先出来的,他后出来的——后来他倒是主动的到我家来找我,希望和我合作。我那个时候总是觉得,民主运动要有一面旗子,我也觉得他的名气比较大,他应该可以担当这个责任,我可以辅助他,所以我愿意和他合作。

在合作的当中,我给他出过一次好的主意,我说,美国副国务卿沙特克【John Shattuck, 美国人权和劳工事务的助理国务卿】要来北京访问,这是一个非常好的机会,我们应该跟美国大使馆联系,私下里见面,不要公开,也不要去宣扬。第一次他到这儿来。下一次又一个联合国的某个人来,或者其他国家的领导人来,我们都去跟他们见面,都私下去见面。虽说是私下的,共产党不会不知道,那我们就试试,看有没有阻止,有没有反应。如果不阻止,也没有反应,那么就可以成为一个规矩,就是说,不但是美国的,西方国家和联合国的官员来中国大陆,我们异议人士的领袖都可以和他们见面,形成一个规矩。

采访人:这是哪一年的?

徐:这是一九九四年的事情,美国副国务卿,主管人权事务的,到中国访问,我是通过路透社驻北京的记者,叫戴维·史进德【David Schlesinger】,他告诉我们这个消息。我协助魏京生嘛,我就跟他谈这个情况。我说,我们可以逐渐的形成一个规矩,就是凡是美国、西方国家和联合国的一些重要官员来,都可以私下里会晤。这样反对派就变得合法化,逐渐的合法化。我们不要张扬,一次见,他们知道,不说话;二次见,还不说话;三次见,还不说话。这样慢慢的就成为一个规则了。但是一开始一定不要张扬。他同意了,让他的秘书童屹去联络了美国大使馆。美国大使馆也同意。于是乎他们就见面了。美国方面也对魏京生有交代,这个事情我们见就见了,不要去张扬。但是魏京生失信了,出了见面这个地方,马上就找好了记者,说我在什么地方要见。然后这个记者就等在外头,他就哇哇哇地说了。他把自己的,把国际上的影响看成是第一位,把政治上的长远的,看作是第二位的。

到了美国,他比我早来,大概是七八年还是十来年,他早来了美国。跟克林顿见面,也是这样,原来他们商定,是采取不期而遇,你到白宫图书馆来,我办公经过图书馆的时候,两人就见面了,也不对外公开。他又是,一出门马上记者招待会,马上说他和克林顿怎么见面,而且说我怎么教育克林顿,你要认识共产党的邪恶,要怎么样等等,所以两次都是不守信用,就是政治上不守信用。事先商量好的事情,他不按信誉去做。所以政治人物,你要是没有信誉……为什么魏京生来到美国,西方和美国是把他看成未来的中国重要的民族领袖来对待他的,可是自从在克林顿那件事情上不守信用,本来是安排去英国,跟英国首相见面的,英国首相不见他,让外长见他,外长也不见他,他就在英国骂人。骂英国人受了中共的压力,所以不敢见我。我虽然不知道内部的原因,但我想象,英国人觉得你这个人很不可靠,跟你这样的人打交道很危险。事先跟你说好的事情,你会为了自己的名誉,名声,跑到媒体上去炒作,像你这样的政治人物,我们不能和你接触。搞得英国,法国,德国这些最主要国家的领导人本来都是安排跟他见面的,但是却没有。后来搞得谁也不想和他见面,因为你不守信誉。

所以我觉得,在民主墙的时候,他比较过激一点,点了名挑战邓小平,虽然有的人说,这样把民主运动搞砸了,整个就败坏了中国民主运动。这个说法有点点勉强,他可以挑战,可以写些过激的东西。但是政治上不守信誉,这个东西就很糟糕,这样就让中国民主运动变得让人家看不起你,不敢和你们这些民运人士打交道。所以从魏京生整个的……民主墙时期的过激,到后来的政治上不讲信誉,另外很多的钱财都自己私用掉了,这样的一个结果。所以魏京生对于民主运动来说,不是正的作用,起到负的作用。

不是说我徐文立没有力量能够扭转这个局面,有些人还是跟着他跑,还是相信他,所以你想改变和扭转已经不可能,而且我出来的很晚。我除了在学校里教书以外,我没有得到美国政府和西方国家任何一个政府给我一分钱,没有人来帮助我,我只能用自己的钱来工作。可是他得到了无数的钱,而且还撒谎。本来美国政府是准备给他们两百万美元的,他说,因为美国有条件,所以我没有接受。其实不是这样的。其实是他们几个人打得不可开交。从那以后,刘青和他两个人不讲话了;他和王丹也不讲话了;跟吴宏达也分了,他们当时是四个人,一个是刘青,一个是王丹,一个是吴宏达,还有他。美国政府是想找他们团结在一起,我们帮助你们,最后四个人打得不可开交,美国也没办法。那到底给谁,反正不能给你一个人。可是魏京生的想法,不,就应该给我,他跟香港的港支联说,你们这些钱都是因为中国民主运动积累起来的钱,你们就应该用在中国的民主运动上。那人家说当然是对的。那你们应该交给我。香港的这些人一听都蒙了,想,交给你,怎么能交给你一个人呢?他说,你不相信我,还能相信谁呀。我就是民主运动啊,我就是领袖啊。他就可以代表整个民主运动。香港人说,我们的财务制度不是这样的,不可以相信一个人,我们任何事情都要大家讨论,然后要审批,然后还要有会计制度,怎么能交给你呢?

所以他这一切的,从民主墙开始的极左,我觉得这个还不是最大的问题,最大的问题是后来的一系列的表现,政治上的失信,没有信誉,而且把自己看作是当然的领袖,然后花钱无度,最后把整个民主运动带坏了,我们这些人想扭转都扭转不过来。

采访人:完全不一样的一个问题。当时一九七八年,七九年,在中国体制内,高级领导人、干部怎么和你们联系?怎么和你们说,有没有直接的关系?

徐:我个人没有任何直接关系。但是我听有些人说,说好像共产党找过他们,说给你一个什么团中央书记、团中央委员啊,或者是什么的,给你一个职位啊。但是从来没有人找过我,跟我说过这样的话。共产党直接找我没有过,但是间接有两个:一个是我自己主动找的王若水,因为我觉得人民日报比较有影响力,我可以找到人民日报,说一说刘青这件事情。刘青这件事情,我们并没有违法,因为你是公开审判,公开审判的东西,就可以公开,我们公开了又怎样?他们也是办报纸的。

采访人:是你找的他?

徐:我到他办公室去找的他。

采访人:他接待了你?

徐:我也没有想到,他会接待我,只是想试一试。之前我和王若水没有任何关系,我只是觉得我可以和你们人民日报...,他几乎是总编辑,他上面还有一个胡绩伟,胡绩伟是不太管事的,他是社长,而王若水是常务副总编,真正的人民日报的大权和实际工作都是他负责。

采访人:你是直接到门口,说,我想找王若水?

徐:对,我去找他的时候,还带来两个人,这两个人,其中有一个是公安局的人。当然也不是真正的公安局的工作人员,是被公安局抓住辫子的一个人。

采访人:他也是在你们《四五论坛》的?

徐:对,我当时带了杨靖,到人民日报去反映情况,看看他们能不能帮助我们,就是说至少不要判刘青。我觉得这个事情对他来讲,还够不上犯罪,你也是公开审判,我们把这个东西公布了。因为当时我们民主墙编辑部里头有两派意见,一派意见就是和我一样,就是通过他们的内部去影响他们,因为我知道,人民日报有一个叫《内部参考》,是他们可以写给领导人的,他们可以反应一些情况,他们写的东西会影响领导人的决策。所以我说根据这个思路,不要把事情搞大,想内部解决。但以杨靖为首的说不,说我们一定要到天安门去游行、绝食,到纪念碑那边去绝食。那个时候就说要绝食,要营救刘青,我说要那样搞的话,不但刘青救不出来,还会把事情更加激化和复杂化。这样的话我就觉得去人民日报的时候,就觉得应该带一个跟我意见不一样的人,反对的人,让他看看,这个办法是不是可行。所以我就决定带杨靖去。

没想到杨靖又带了一个索钟馗。钟馗,我觉得他这是个化名。这个人过去是个木匠,估计他有把柄掌握在公安手里,他潜伏在我们《四五论坛》里头,他会做一些刻板。钟馗,打鬼,要把这个打鬼的钟馗锁住,铁链子把他拉住,就是我们是钟馗,他要锁住我们,所以他这个化名是有这个含义在里头,索钟馗。他表面上是个木匠,但是他在我们里面做刻板。开会他就打瞌睡,根本没什么兴趣,但是他会刻板,所以我们就吸收了他。

这是杨靖把他带去的。那天我还不是指明要见王若水,因为我并不知道到底谁是负责人,我就是想见人民日报的负责人。我知道民办刊物被他们所关注。但是谁关注,怎么回事情我并不知道。传达室打了电话进去,找他们的负责人,负责人的秘书,就是王若水的秘书,当时叫王永安,他接待了我们。他说:恰好今天王若水先生在。他报没报他的职务我不记得了。他说,他愿意见你们一下。于是我们就上去了。

上去了我们写好了一封信,说希望中共中央能够正确的看待这件事,释放刘青。我引用了彭真的一段话。彭真当时是负责的,政法委书记,他说应该正确地看待群众运动,群众有些不同的看法意见应该怎么样……我就引用了彭真的这段话,把这封信就带上去了。当时王若水就见了我们。那是我第一次见王若水,我也不知道他是副总编,后来才知道这些事情。也不知道他参加过务虚会议【编者按:务虚会,是中共特有的一种会议。1979年初,中共中央召开理论工作务虚会, 前一阶段重点是以“真理标准为引言和主题”,反思文革和毛泽东的错误。第二阶段邓小平在会议上提出了四项基本原则的理论。】,中国的务虚会议非常的重要,跟民主墙其实是同时存在的。这是中共党内的,他是务虚派里面的重要人物,王若水。这个我事先都不知道。好像还不是个办公室,是在走廊里,他走过来就见了一下。然后我们就把这封信给他,他看了看,就说了一句很微妙的话,“我知道你们引用彭真这段话的用意,我建议最好是不要用。”我一听,心里很舒服,什么很舒服,他比我们更了解他们的领导人。

采访人:他为什么说不要引用,什么意思?

徐:他的意思是,你们不要引用彭真这段话,用了彭真这段话,等于打他一个嘴巴子。你彭真说,要尊重群众意见,不要群众有了意见,就要惩治人家。说了这句话,你把这段话用上了,他会很反感。但他没有说得很明。他说,我明白你们引用彭真这段话的意思,但是我建议最好不用。我就明白了,这个人是帮我们,怕我们得罪了领导人,反而事情变得不好办了。当时第一线负责反革命案子、异己分子案子的是彭真,不要让彭真反感,你们就直接说,你们不要判刘青,应该释放他,于是我们就回去改了一下,再送去,这就是我和共产党的官员的第一次接触。这是我主动找上门的接触,这是一个方面的接触。

再一个方面的接触就是共产党主动的以记者的身份来采访的接触,这个人叫唐欣,他当时是北京日报的记者,也是内参的记者,他受三个领导人的委托,一个是邓颖超,再一个是陈云,第三个就是彭真,受他们的委托,来调查,

采访人:你们怎么知道的?

徐:他后来自己讲的,跟我讲的。很长一段时间后,那个时候他已经很不得意了,从内参调到农业口去了。因为唐欣是唐克的儿子。唐欣当时受命他们几个人的委托,来调查民主墙。到各个编辑部,他写了一个很好的报告。我看到过这个报告,但是我没有这个文本。他对民主墙有很多的调查和评价。

采访人:报告里面有什么?

徐:每个组织的基本成员,特别是他们里面的领导人,他都做了介绍。说这个民刊有多少人组成,他们的政治方向是什么,他们的主要领导人是什么样的人。我记得比较准确的,是有陈子明、王军涛他们两人讲的话,说,我们是长跑运动员,《四五论坛》,还有《探索》他们是短跑运动员。在政治的运动中,只有长跑运动员才能跑得很远,这些人跑不了两路就死掉。这个我记得很清楚,另外讲到我,他觉得他采访的所有的民刊当中和所有的领导人当中,徐文立是比较温和和成熟的一个人。大概是这么个评价,对我的评价可能是最高的。那么他写的这个东西的结尾写得更好。

采访人:你怎么看到的这个东西?

徐:是后来团中央的一些人找我们座谈。七九年底,一个叫唐若昕的,他当时是政策研究室办公室主任。还有钟沛璋,团中央政策研究室,他是个老右派。他们七九年底或者八零年初请我们去座谈,就是民主墙的这些人,当时没有被抓的这些人。进行过座谈会。比如说谈谈你们的看法,意见什么的。有过那么一两次。唐若昕把唐欣写的给我看过。他说,其实我们是了解你们一些的,你看,唐欣写得很好。

采访人:你们几个人去的?

徐:大概有十几个人,各个刊物都有一些人。大概几个小时。

采访人:主要是听你们的,他们自己不讲?

徐:不讲什么。就是你们民主墙怎么看啊,现在有什么看法和意见什么的。听取一下我们的看法和意见。我觉得他们那个时候的态度还是比较诚恳和缓和的。唐若昕把唐欣写的给我看过。结尾的意思,好像中国的未来要走向这个方面。其实可以看出来,唐欣蛮同情,有点点同情。觉得中国应该有不同的看法和意见,他写的很长,这个东西应该可以找得到的,我觉得它不是很秘密的东西。但是后来听说,唐欣是受这几个人的委托来的,对所有的民刊都做了调查,深入到我的家庭,他是到家里来采访我的。

我当时还有点怀疑,我和王若水就这么简单的谈话,怎么后来会影响到王若水,我有点怀疑会不会是王永安起的作用。后来王若水否定了,说不会是,是你们的人,是你带来的人。那么我就想,是索钟馗,不会是杨靖。为什么,我跟王若水谈话,我们还没有把改好的稿子 再递上去,这个短暂的时间,第二天还是第三天就递上去了。中共中央、邓小平那个地方,就得到了公安部的一个报告,说王若水同情徐文立。同情民办刊物,打了这么一个黑报告。

采访人:你怎么知道那个报告的?

徐:这是王若水告诉我的。王若水说,这个事情我们刚谈完话,可能就是半天的时间,公安部就有一个报告送到了邓小平办公室。邓小平大怒,意思说我们的喉舌,我们党的机关刊物的人怎么能和他们有联系,而且还表示给他们出主意,为了让彭真不要不舒服。这个细节都写进去了。所以就找到胡耀邦,让胡耀邦质问王若水,你跟他们是什么关系。王若水心里很坦然,事先没有任何关系,偶然见了面,说了这么一句话,这就是王若水后来被共产党开除、处分的一个原因之一。不是在这一次。后来的反自由化,可能是八一年还是八七年,反自由化的时候,把他开除的。【编者注:王若水于 19878月在“反对资产阶级自由化运动”中被中纪委勒令退出中国共产党。】王若水被他们指责,他做了辩解。我并没有怎么样。而且徐文立这个人据我们了解,其实他以前对我有了解,可能是王勇安,因为那个时候,民刊每期出刊的时候,我们都给人民日报编辑部寄一份,所以他们有我们的民刊。他曾经跟胡耀邦说,徐文立这个人是比较温和和比较稳健的,并不是我们想象的那个样子。胡耀邦说了一句话,徐文立这样的人是不碰南墙不死心的人,就是说他一定会碰得头破血流,你不要替他讲话。这个王若水写的一篇文章中也提到,就在我的家书里头,你要回去看。王若水给我写的序,当中也提到了他怎么跟胡耀邦说到我,胡耀邦怎么评价了我。所以说,如果有什么和共产党联系的话,就是这三件事情。这三件事情都不是他们直接派到我这里来,说我们要和你谈谈或者什么,没有。一个是做调查,一个是我去为了解决刘青的问题,再有一个就是他们的座谈会。

采访人:今天你怎么评价胡耀邦当时的态度?

徐:我想,胡耀邦是一个比较开明的人,他甚至认为,只要接受共产党的领导,是可以允许这一批人存在的。但是他不知道两点,一个是共产党不允许这样做,另外一点是他不能了解,我们也不可能接受共产党的领导。所以在这个意义上来说,胡耀邦是有点幼稚了。他认为共产党应该在他们领导之下接受这些人,但他没有想到,共产党的领导是不可能接受这些人的。另外的话,他也没有想到,我——我不管别人——至少我不会接受共产党的领导。如果我接受共产党的领导,那我就不要做这些事。我就是要跟你不一样,不接受你的领导。也不见得我的意见就完全对,但我一定要让你有一个不同的看法、意见来制约你,这是我的基本想法。但是胡耀邦不是这么想,他是认为在共产党领导之下,我们可以接受一些不同看法、意见,即便像你们民刊这样。这个我觉得,是胡耀邦比较幼稚的一面,他的心地很好,很善良,但是政治上他有很幼稚的一面。他跟共产党的那些强硬派不一样。所以他的想法是两方面都不能接受的。共产党的强硬派不可能接受这样的情况:不受他们的领导,或者即便受他们的领导,却有强烈的反对意见的一面;另外从反对派的角度上,也不能接受共产党的领导。

采访人:你怎么评价现在在美国的或者在西方的海外民主运动?

徐:总的来说,我不觉得中国民主运动,特别是海外方面,那么一团糟,是蛮正常的情况。这点我比较同意王希哲的一个提法,叫“八仙过海,各显其能”。不一定要搞成一个组织,不一定要搞成唯一的一个领袖,各自去做自己的事情,发挥自己的作用。我觉得各自还在发挥作用。不管他的作用是正面的还是负面的,总归还是在发挥作用。不能说他们完全没有作用,是有作用的。至少今天关心民主运动,做这些事情的人,是受七九,八九这批人影响的,这些人勇敢的冲破了一个口子,才有后来。不能说这些人是一团糟,或者是四分五裂,一点作用也没有,还是有的。毕竟我们这些人不是临时的、突然出现的,是有一个长期的对中国问题的思考,而且态度比较坚决。这些人中的大部分——现在不管他做的好与不好——还在坚持。三十多年了还在坚持,这就不容易。所以这些人经过了三十五年了还在这儿,还在谈这些问题,还在做这些事情,应该说在某种程度上是不简单的,应该给他们一个足够的评价。但是不够好,没有起到应有的作用,但是对中国社会的影响应该是巨大的,这个谁也不能否认。毕竟一谈起来,虽然很多人不知道,但是知道的一些人都会把这些人看作是前辈,是开创者,觉得他们曾经勇敢的走进监牢。我们今天跟他们比,也没有什么。我们那时候一判十五年,后来连刘晓波也就判了十一年,所以我觉得这些人过去的业绩是摆在那个地方的,是不能否认的。他们今天依然还在坚持,基本上还都没有放弃,尽管他们走的路不一样,他们的观点很不一样,甚至互相之间不团结,互相之间有意见,但是总体上这个作用是巨大的。

采访人:运动里面不光是不同意见,也是有一些比较厉害的争论,你觉得是不可避免的还是……?

徐:我觉得是不可避免的。因为每个人的角度会很不一样,有点人认为是很不对的事情,有的人认为没什么,觉得很对。所以这个事情是不可避免的。但是总体上来说,这一点上值得肯定,他们在七八年、七九年对中国一党专制,冲开了一个口子,冲开了口子后,他们一直在坚持。总体上这些人没有放弃,这点就很不容易。三十五年遇到的事情太多了,他们早就可以转道了,而且这些人中非常多的人坐了十几年牢,坐牢付出的代价是巨大的,破坏了他们个人的青春,也破坏了他们的家庭,整个的人生轨迹,走上了跟一般人很不一样的道路。所以这些人所受的那种损伤是巨大的。我曾经在美国国务院说过这个话,你们不要看不起这些人,这些人流亡到了你们美国,又没有工作,又没有家庭,又没有房子,又没有车,他们在这个环境中要生存,非常的困难,不像你们,你们是美国人,在这会有工作,自然会有自己的房子,有自己的车,甚至有祖先留给你们的东西,他们什么都没有,到这来,完全要靠赤手空拳拼搏,从这个意义上来说,这些人很不容易,即便有些人有很多的问题,很多的错误,但他们今天还在这,还能坚持这一点,就很值得佩服,是不简单的,所以我觉得对这些人应该有这样基本的看法。

另外的话,在他们突破这个口子之后,中国异议力量的口子是越来越大。你看,我们那时在民主墙时代只有十几个人,顶多几百个人,但是今天八九一出来就是千万人上街了。当然后来又收缩了。你看,今天中国有五亿到六亿的网民,至少有五分之一是跟共产党不同心的,经常说共产党不喜欢的话,这个人数是不得了的,影响了整个中国社会。

中国社会现在的贫富差距这么大,在社会矛盾这么强烈的这种情况下,这些人都在起作用,最起码他们很多的人会拿这些人作前辈,拿他们的业绩说服一些人,那些人那么早就开始谈论民主,希望中国走向一个自由民主的国家,而且为此付出了十几年,几十年的青春代价。所以从某种程度上讲,是榜样的力量,这种力量对于整个社会还是起到了很大的作用,所以不应该去贬低这些人。总体上看,这些人能够到今天不容易。一些人到美国并没有很好的工作,所以很难有稳定的家庭和生活,甚至有的人还要去打工,这些人能够到今天,还在写东西,还在发言,还在讲话。已经很不容易了。

采访人:海外民主运动从各种来源得到了资金的帮助,这些钱主要是从哪里来的?而且怎么影响了海外民主运动?

徐:我自己没有得到过美国政府和西方政府的一分钱,所以我并不知道这些钱怎么来的。但是我大概的知道一点。从美国方面看,民主基金会,在某种程度上因为中国民主运动在海外,这些人为获得经济的支持而产生的。但是现在,民主基金会不只是管中国,全世界的民主运动,他们也给钱。他们的办法,给民运的这一部分,基本上是采取项目负责制,就是你报什么项目,然后他给你批钱。

我是一次都没有给批过,也没有得到过钱,最后也不去努力争取这个,所以我没有得到过他们的资金来源。

至于有些人怎么得到了这些钱,他们的钱都花到哪里去了,我觉得真的得画一个大的问号。不管过去的“民联”,“民阵”,还是后来的魏京生基金会,他们这些人是怎么得到的,资金是怎么来的我真的不清楚。但是我知道,有台湾方面给的钱,特别是陈水扁时代。他们有些人不承认。但是呢,陈水扁搞到法庭上去了,就不得不承认了。所以这些钱到底怎么花的,我也不知道,但是我能知道一点的是,王军涛在华盛顿成立一个战略研究所,后来,甚至美国方面也发现他有非常多的问题,就给解散了,断了这个钱。具体的情况我并不很清楚。另外的话,有的人说,“中国人权”有几百万美元一年,他都不帮助中国的民主运动,也不帮助国内受难的这些人。这个说法有点过分,他们不太懂得西方的这些非营利组织。非营利组织很重要的有一笔钱要用在开支,他的工作人员身上。真正能够受刘青【时任“中国人权”主席】支配的只有十万美元,这个钱他是可以支配的,他虽然是主席,但不是说几百万他都可以支配,十万美元可以支配,他可以帮助国内的受难的人。但是他说过一句话,徐文立的人就不要帮他。虽然他曾经是我的助手,那时候我还去救他,但是他那个时候和魏京生关系搞得极好,他认为魏京生是未来的中国总统,是诺贝尔和平奖得主,徐文立批评他。我原来不想公开批评魏京生,我虽然和他有过工作关系,我比较了解他,我也不想公开批评他,特别是他在监狱当中。可是任畹町就公开了,他问过我魏京生的情况,他把我说的话引用在里面,就公开了。所以这一点我对任畹町很不满意。

等到魏京生来到了美国,这个时候我觉得他很多的做法很不对,而且我曾经私下批评过他。我说,我不能作为一个背后批评别人的人,我要公开我自己的观点,所以我就公开地批评了他。可是他们认为,你徐文立是帮助了中共,在打击魏京生。他们认为魏京生是真正的领袖,是诺贝尔和平奖得主,你徐文立是中共的特务。人家说,徐文立也做了十几年牢,他们说,那是叫做苦肉计,是故意做给别人看的,其实是共产党特务。所以魏京生和刘青两人长期在民运圈子里散布,徐文立是中国共产党培养的高级特务,是来破坏民主运动的。这就是因为你批评了魏京生。所以他们两个人那时候关系极好。后来他们两个人因为钱的事情,也公开翻脸了。

总之,资金的来源我觉得主要有这么几个方面,一个是美国民主基金会;一个是像中国人权这样的机构,比较有钱的机构;再一个是台湾方面。台湾方面有情治机关、情报机关给的,这是一部分,还有一部分是搞台独的这些人。陈水扁当总统的时候给的。我知道的大概是这么几个来源。但是他们这些东西能不能影响民运、怎么影响,这个我不觉得……因为我没有得到过。

采访人:台湾方面?

徐:台湾方面对几个人是有影响的。比如说,魏京生想得到李登辉的钱,那么到了台湾就说,为什么不给台湾独立,连山东都可以独立,各个省都可以独立。他说这个活就是为了迎合李登辉。但是李登辉并没有给他们两百万,就是说想得到这个钱,就开始说他们喜欢听的话,这个事情是有的。

采访人:大陆的机构怎么实施迫害或者影响民主运动?

徐:我想的话,就是你刚才提到的。其实中国大陆也花了不少的钱。

采访人:他们花在什么方面?

徐:挑拨离间。你看我没有在国外的时候,他们有一次是两个组织要合并,最后的结果是变成了三个组织。这里面有国民党特务在起作用,有共产党特务在起作用。

另外现在最要命的是什么,就是你成立任何一个组织,比如我们成立中国民主党,他们有些人可以拿到一些钱,在外面也成立一个,比你还要有力量。比如说我们成立中国民主党,在海外成立了一个联合总部,有人就成立了中国民主党全国委员会。从政治组织来说,全国委员会是中央机构。我们开会在我家里住,十七个人,在我房间里住十七个人。因为没有钱嘛,要用我自己的工资,拿我的房子去抵押来做这个事情。或者借朋友的家里去住,大概五十个人。我家里住十七个人,外边再住一些人。然后来开会,我们没有钱。人家一开会,是纽约的五星级饭店。

像我们这些流亡人士,大家都知道没有什么钱。你怎么会有那么多钱,可以在五星级饭店,租几十个房间,据说是有人提供的。这个我也是听说,没有确切的证据。他们是怎么办的?据说这些人在外面办了一个网站,然后共产党拿了很多钱去,把他们的网站收购了。这个收购的钱是买卖的关系。比如说我的网站值五百万,我给了你一千万,把你这个网站买下来。这个一千万是买卖的关系,不是共产党给的钱,是在美国挣的钱,可以揣在我的腰包里。然后拿出一部分来给这些人开会。用这个方法,你明白这个意思吗?不是共产党直接给你钱,我是买了你的网站,你现在就变得有钱了。我有钱,我自己资助他们,所以情况就会变得这么复杂。但是我这个方面没有确切的证据,只是听说是这样来的。

这个会议之前他们来过我这,希望我这个联合总部要解散,要并到他们那里去,我不同意。不只是我不同意,我们整个的总部都不同意。这个说白了,就是王军涛搞的这个。王军涛本人跟民主党没有任何关系,零三年我第一次和他见面,他没有说,老徐,你来美国我很高兴。没有,第一句跟我说,老徐,你千万别和我谈民主党,民主党简直是个笑话。这是王军涛说的话。零九年到我们这里来,让我们解散时,他跟着来的,他说,我对民主党没有兴趣,我要搞早搞了。我只是陪他们一起来的。但是过了半年,他就在那成立了中国民主党全国委员。

至于这些东西,除了有西方国家,台湾方面的资金,另外现在还有中共的资金。我觉得他们在这方面,特别是随着国内越来越有钱的情况下,越来越有影响,采取一个替代的方法,你搞什么,我也搞什么,最后他搞得比你还要狠,还要有钱,那你在某种程度上搞不过他。

采访人:你们怎么感觉到大陆的间谍活动?

徐:大陆的间谍活动,我不觉得像有些人说的,要暗杀你或者来这给你下毒什么,这个我觉得有点夸大,我个人并没有受的过这种威胁。但是可以感觉到,他们会派一些人到你身边来,比如说,好几个人,年轻人,希望你救援他。我最上当的一次是袁斌,他说他是中国民主党的,我是记得有这么个人。后来他说他受到了迫害。后来我看了他的伤,觉得是受过迫害,那么就营救他。他连护照都没有。当时是动用了最高的政治资源,把他从中国大陆搞到了美国,经过泰国。到了我这,头一个晚上,我在电脑上做事情,他坐在我的身边,我的抽屉是打开的,我的眼睛余光就看见他在做什么事情,他在扒拉我的文件夹。后来突然他来了一封信,他很紧张。这是怎么一回事情,我发现这封信的后面还带着我给他的信,但是前面的内容看得出来是中共方面对他的要挟。我就知道,这些人想来,因为他是你曾经发展过的党员,而且他是年轻人,他受过酷刑,你就很会很同情,你就想营救他,营救来了可以在你的身边。这种情况,但是不是经常发生,这只是最明显的一个例子。

另外的话,最重要的就是他们会在你里面提一些不该做的事情,会做的很极端。极端事情的最后结果就是让中国大陆的人受迫害,把一些名单或者人都给你暴露出来,使他们受到迫害。所以我觉得三个方面,一个方面在你身边安插人,另外一方面加入你的组织,经常给你提一些很极端的做法,再一个最危险的就是替代,替代战略,就是你搞一个我也搞一个,其实受他们控制。

采访人:你们的伊妹儿和电话,他们会监听吗?

徐:我觉得会,基本上没办法保密。

采访人:你为什么会这么想,有什么证据或者你自己发现过?

徐:因为有的信箱被他们侵犯,变得你都进不去了,如果没有人来搞你的信箱,不会这样的。我在学校,学校里的信箱相对来说不会出现这种问题。我脑子里从来没有觉得,伊妹儿是可以保密的,包括电话。我也不想有太过秘密的事情,真的要有什么秘密的事情,会面对面的去谈。在海外和在国内做法一样,太过秘密的事情,都是当面谈。再说我们也没有什么秘密的事情。但是电话的话,你有时会觉得有回声,这个你可以听得出来。而且有些关键时刻,你会感觉到有人来打探你,你想做什么,这个比较明显。然打探你做什么的人,是不是都是他们的人,这也很难说。比如说,六四期间,过去很少来电话的人,就会来电话,你在哪儿,听说你在旧金山,在洛杉矶,你是不是会去旧金山?他会转着弯来问你,你会去哪儿。

采访人:一个问题想问你,当时你在《四五论坛》,你当时的愿望是要把社会主义制度改革一下,不是完全代替它。你能不能解释一下,你当时怎么考虑社会主义的问题?

徐:四九年之后,我们从小接受的马克思主义的教育,社会主义的思想根深蒂固,或者可以说是共产主义的思想根深蒂固。当时给我们最深刻的印象就是,所谓的共产主义是没有剥削,没有压迫,每个人都非常平等,这是给我们的理论上的灌输。因为从小的时候接受的这个东西,就会很相信,不会觉得不真实,而且认为现在即便是没有完全实现,将来是一定会实现的,所以这个思想是根深蒂固。一直到七八年、七九年的时候,我并没有说,我们要推翻社会主义制度,推翻共产党的领导,只是觉得它不够完善,它有很多虚假的地方,特别是我到过农村,当过兵,又当过工人,只是觉得它有许多可以说是虚假也好,没有实现也好,认为是应该可以实现的。那么怎么能实现呢?我就觉得最重要的是没有一种反对的力量和不同的声音,并不觉得社会主义制度有问题,共产主义理想有问题,也不认为需要把共产党推翻掉来,解决中国的问题。基本上还是在原来他们给我们的框架之内去想问题,而且从政治斗争的需要来看,我们确实是非常的弱小。你看,民主墙的时候,敢于站出来的开始就十几个人,然后几十个人,全国也不过就几百个人,你怎么和共产党那么大的力量去对抗?所以在某种程度上也有一点保护自己的意思,那么可能要打一点“马克思主义”呀、“共产党领导”这种招牌,越到后来越知道这是招牌,我们并不是向往、希望这个东西。

可是七九年左右,思想还没有到那个程度,还是觉得追求更理想的共产主义,没有剥削,没有压迫,人人平等,物质极大的丰富。只是后来越来越清楚,那个是假的,是不可能实现的。而追求这个东西对建国是普遍的贫困,不可能达到大家的富裕。最后的话,回想起六十年代的时候,那种饥荒,一直到七八年、七九年人民还是那么贫困!在这种情况下,觉得这种共产主义的理论错了。它跟人性、跟人的社会的状态是不相符的,不符合人的本性。人没有了这种私有的财产。因为共产主义理论的核心就是私有财产是万恶之源,只有把私有财产取消了,才能够达到共产主义,才能够人人平等,没有剥削,没有压迫,而且物质极大丰富。越来越多的实际,再回想到以前发生的事情,我开始完全抛弃马克思主义的这套理论和共产主义的理想,或者社会主义,而且后来越来越多的看到了历史事实,回想以前,就知道,是共产党的一党专政造成了这个结果。

到了监狱之后,我开始考虑我未来的政治纲领和路线,我就开始提出来要结束一党专政,实现第三共和,回到中华民国的法统上来。当年孙中山建立了一个共和国,基本上开始了实现自由民主的这样一条路。蒋介石先生维护的这些,不管是为了抗日和剿灭共产党,都是为了维护这个东西。我越来越发现共产主义这套东西是错误的,不可能实现的,是假东西,特别是在在共产党领导之下完全是用虚假的东西来欺骗人,来欺骗我们年轻人,让我们来接受这套东西,以为是最好的,然后去追求它,然后去努力。如果觉得它不好,只是需要一点改变,需要有一点不同的声音。这个后来我发现,完全不是这么一回事,共产主义其实是一个在某种程度上跟共产党的政权结合在一起后,成为一个很邪恶的东西,就是说,任何人不能表示不同的看法和意见,你有不同看法和意见就把你抓到监狱里,就给你判刑,就给你发配劳改,所以共产主义的理论到了中国,和全世界来看,它是一个邪恶的理论,不是说可以改变或改革它了。

采访人:对毛泽东这个人,当时你有什么评价?

徐:当时我还不能对毛泽东给予完全否定的这个态度,以为他还为了中国的独立、中国的解放做出了他的贡献。但是后来看到越来越多的历史。对毛的话,一开始会像黄翔提出的三七开等等,持这样的看法,开始的时候是三七开,后来是倒过来七三开。再后来就是非常彻底地否定这个人。可是直到今天,对毛的评价既不要吹捧他,但是也不要把他妖魔化,也应该比较客观的去看毛这个人,就是说毛的某些才能,某些事情不能采取一盘否定的态度,因为对历史人物,要回到当时的历史状况去讲这个问题,不能用现在的这种观点。但是总的来说,毛是在中国历史上,是把专制搞到顶峰的一个专制社会。

后来看得出来,越来越多地发现,过去中国社会,一直到清朝,中国的底层都是有一定的自制的,中国的农村一般是绅士和豪门结合在一起的社会管理,政府没有管得那么凶。

不像毛泽东,他是对所有的人,无论是村庄还有城市最基层的组织,他都渗透进去,都管理。所以整个的中国就变得……几千年的专制史,到了毛泽东时代是最专制的。而且他还掩盖了很多真相。抗日战争中他不抗日,另外在统治国家的时候有很多的罪恶,他也不让你知道,中国的古拉格和苏联的古拉格【苏联劳改营】一样残酷,而且那个古拉格群岛【《古拉格群島》是由苏联作家亚历山大·索尔仁尼琴编著的一部最有力和最有影响的反映苏联奴隶劳动和集中营故事的书】是一样的庞大,你现在可以看到《夹边沟》【从1957年开始,该位于中国甘肃省的劳改农场关押了两千四百多名右派。作家杨显惠对这个充满了苦难、饥饿和死亡的劳改营进行了调查,并根据发生的真实故事撰写了《夹边沟记事》,2000年起在《上海文学》连载。2003年出版了纪实小说《告别夹边沟》。2008年该故事系列再次以原名《夹边沟记事》结集出版。2010年,其中的故事片段被改编成电影,取名《夹边沟》。《夹边沟记事》被称为中国的《古拉格群岛》。】那样的一些书,知道当年对知识分子的迫害,对于异议人士的迫害,对于那些所谓的反动家庭的子女那些人的迫害,那是非常的严重,这是我们过去作为一个学生,作为在城市里生活的人,不太能知道的。

我后来到了农村,到了军队,到了工厂,知道的也很有限。他们更多的罪行你不可能都知道。所以对毛泽东的评价,我基本上的看法就是,他是一个集大成的专制者,是中国这几十年来一个罪恶的化身,一个代表人物,在中国几千年的历史上没有一个像他这么专制,非正常死亡那么多人。但是我自己的看法,对毛泽东也不要一味的妖魔化,他到底是个怎么样的人,怎么演变的,还是要客观的看待他。

采访人:问题是,你们当时和别的民运人士怎么讨论,怎么看待这个问题,中国是要社会主义,还是要否定社会主义,肯定有辩论。你记得的这些辩论……

徐:这些讨论,这些辩论,在编辑部里就有。可是编辑部和编辑部之间讨论比较少。因为我们要上班,我自己非常反对文化大革命中什么停工闹革命这套东西,我很反感。所以我坚持每天上班。另外的话,我只有上班才有工资,我虽然工资很低,三十九块八,不上班就没有这份工资,那就不要说家庭生活了,我办的这些刊物就没办法继续下去。因为我们开始是赠送,后来是收费,收费的价格是很低廉的。所以不去上班没有办法维持,占用我的时间非常的多,没有办法和其他的组织讨论。但会在民主墙前,一些观点上可以看出来不同。而我是一个不喜欢和别人辩论的人。尽管魏京生在文章当中对我有一点讽刺的话语,我也不去应对他,我不理睬他,我不想和别人辩论,因为我事情很多,而且我主要讲我自己的想法就可以了,我干嘛非要和你去辩论?

但是我们在编辑部里头是会有些辩论的。我们编辑部召开过类似于理论研讨会。我想最重要的还不是在讨论共产主义、社会主义是对还是错,基本上还不是在讨论这些问题。但是讨论的有些问题已经很前卫。什么问题?中国应不应该实行市场化经济,这个问题讨论的比较多。

采访人:这个问题好像已经解决了,邓小平已经……

徐:他是后来才比较明确的说,不要讨论什么资本主义还是社会主义。可是在一九七九年,他还没有解决,还在延续着计划经济的那套思想。改革开放到了深圳,他才讲,不要去讨论姓资还是姓社。所以他提出这个问题的时候比我们要晚好几年。我们那个时候最重要的讨论,是靠计划经济来管理国家还是市场经济,并没有直接的说社会主义好不好,或者说共产主义是不是邪恶的,还不是讨论这个问题。讨论得很激烈。我记得互相之间因为不同的意见和看法,最严重的时候,有个人把我们家一个金属的算盘砸在桌上,都砸散了。有的人认为市场经济是邪恶的,有人认为只有市场经济才能最好的调节。所以当时讨论最核心的问题,是关于实行市场经济还是什么。后来也有一些讨论,比如说,拿到民主墙前去讨论,那是魏京生、陈XX【人名不清】这些人被抓了之后,我们在民主墙前讨论,应不应该抓他们?当时还搞了民意测验。另外我文字上、理论上的说法是,小河没水大河干,还是反过来大河没水小河干,所以我们有一个理论,一个说法,就是只有小河没水大河才干,因为大河是各个小河汇集的。所以民众的积极性调动不起来,你经济不可能有大的发展。

我印象最深的是关于市场经济还是计划经济的讨论。我想除了我以外,其他人也一样,会有一个顾忌,很怕中国共产党是在我们家里头装有窃听,另外有特务,或者是他们的线人,在我们的组织里头。所以我们讨论问题的时候,比较多个人讨论问题时,一般会控制在不要太过敏感话题上,所以讨论的不会太过深入。

但是在建立反对党的事情,我和三个人私下有过讨论,是我们当时的主要几个负责人。那是七九年。八零年范围比较广一点,是全国各地来了几个人,在八零年春节的时候,有过一次讨论,中国民主党建立的事情,是在武汉。他们讨论的时候,因为我被监视的很紧,所以我没敢去。可是他们讨论前和我讨论过。他们在武汉开了会,会后的结果也和我讨论过,我觉得建立反对党是必要的,但现在时机还不成熟,所以我个人的意见不要搞,这是春节的时候。

后来六月份的时候,来了几个我更加信任一些的人,有王希哲、孙维邦、刘二安,他是搞诗的,刚好也在,我就和他们再次讨论建立反对党的事情,那是八零年。七九年是跟《四五论坛》的三个负责人,我们三个召集人。因为那个时候有比较平等的思想,不要分什么你是主编,他不是主编,谁是第一领导人。就是三个召集人。当然他们也不否认,主要的负责人是我。所以你看登在《观察家》的时候,把名字去掉,就是说我们三个人讨论的,要把编辑部变成一个组织,然后由这个组织去发展人。其实就是建立一个反对党的雏形。但是也不敢太深入地讨论,因为不知道会不会被窃听。大概讨论的内容,比较秘密的就是讨论关于建立反对党的事情。相对有点公开的,是讨论市场经济的问题。但是后来我们有一个叫做陈尔晋的,现在叫陈泱朝。他的一本书要出版,我们也讨论过,让他来讲一讲,然后一起讨论。但是这个讨论都很肤浅,不是太过深入,可是陈尔晋这个人现在把自己搞得像神一样,他即是耶稣的儿子,又是弥陀佛在世,他要把五大宗教都要统一在一起。他过去写的那个东西是给毛泽东写的;后来邓小平上来了,他想把这个东西献给邓小平;等到江泽民上来了,他又吹捧江泽民可以当皇帝,当新君;然后又吹捧胡锦涛;现在又吹捧习近平;又曾经说过他是毛泽东当年遗留下来的儿子。这种人弄得我们非常头疼。过去我们给他出过书,

采访人:现在他在……

徐:现在在丹麦,搞得神神鬼鬼的,比有人说我是谁的爷爷还要厉害。恨不得他是全世界的精神领袖。

就是因为给他出版了一个东西,我们是讨论过他那个东西。他那个东西原来的名字叫“论无产阶级民主革命”,后来又改名了,叫“特权论”,就根据不同的形式改变名称,觉得他能解决全世界的问题,全人类的问题,根本没办法和他接近。

民运当中有些人有点神经病,神经质,有点夸大自己。七九年以前他就坐过牢,就因为他这本书,献给毛泽东,最后被坐牢。这样的话,我们就觉得很同情他,八一年的四月九号这天,他也一样被抓,而且判的也不轻,也判了十几年。判了十几年之后,他就开始经商了,也有一点点诈骗似的经商,在他的故乡买了一幢楼。后来他欠了很多债,大家追债。这是我后来听说的。但是那个时候,我九三年出来后,他给我打过一次电话,说:老徐,我们现在应该反省反省我们自己,当年看来我们有些做法是做得不对的。你看现在江泽民领导得多好。我当时一听,我抱怨。因为我是对这个政权越来越失望,越来越觉得不可接受,他居然说这种话,说现在多好。后来由于被追债,他从泰国跑到了国外,他就又变了,成了一个民主战士了,而且是理论家,而且是耶稣的儿子什么。

如果说,我们在那个期间有所讨论的话,就这么四次。一次是中国应该走计划经济还是市场经济;另外一个讨论的是在民主墙前的讨论;私下的讨论就是建立反对党的;关于一本著作的讨论,就是陈尔晋的,大概就是这个情况。

采访人:你怎么分析当时的知识分子对于民主运动的态度?

徐:我想1976年四五运动之后,民主墙之后,北京地区的知识分子非常地兴奋,像是觉得春天来了一样,但是还不敢有什么言论和动作。敢出来讲讲话、有所表示的人,还是极少极少。因为大家都心有余悸。特别是五七年反右斗争,开始让大家随便讲话。又经过了十年的文化大革命,中国的知识分子被打得脊梁骨都断了,不大敢独立地发表自己的看法和意见。大部分人是这个样子。但是很高兴,愿意这个局面继续存在,或者更长时间的存在。

但是中共党内的一些高级知识分子,确实是知识分子,过去他们就是大学生,然后逐渐地进入了中国共产党。那些人他们是追求自由民主的,甚至不惜牺牲。跟着共产党,反对国民党,其实他们是抱着这样的想法去做的。可是后来到了这个政权里头,他们也得要走这条路,心里是不满意的,但是还是要跟共产党走这条专制的路,这些人有勇气,开始写东西。这批人在中国共产党内的,也是凤毛麟角,非常的少数。

我最尊敬的代表人物是王若水,这些人也是非常难能可贵的。可是广大的知识分子,我觉得,他们当时对中国有可能改变,变成一个民主的国家,是非常高兴的,只是不太敢出来讲话而已。

采访人:那个时间,与星星画会的人的关系,你们那个时候怎么看这些艺术家、诗人参加运动,因为好像有的人说,我们不是搞政治的,是搞艺术的。你们从政治方面怎么看他们?

徐:我觉得整个社会的转变是需要艺术家参与的。当时的想法是,笔和他们的画是可以让人们的思想更加自由开放,而这个东西又跟政治保持一点距离,它不直接的会说社会主义好还是不好,或者是共产党一党专制好。但是它对于自由民主同样是一个推动。因为人的思想解放很重要,所以我个人认为,文学艺术的这种变化不比我们的作用小,甚至还大。不太会有更多的人谈政治,认为谈政治很危险,但是自由地用画,用这种形式来表达,这种人不太有顾忌。从整个中国改变的角度上来说,我会非常关注他们,也会非常的支持他们。

采访人:但是在具体的情况下,要和他们在一定程度上合作……

徐:星星美展我接触的不多。

采访人:你们怎么组织游行?

徐:有些情况我要和你讲一下,我是比较尊重别人的人。比如说,他搞艺术,就搞纯艺术,不想过问政治,不要勉强他。你既然讲究自由民主,你就要尊重别人的价值观,你不要勉强他。而且我认为他们对社会的推动不比我们小。我不认为你搞政治的就最崇高,是唯一的。我不认为他们的那些作为没有价值。但是我可能对画裸体,当时可能还有一点不怎么太容易接受,但是我并不反对,我觉得应该尊重。

因为我自己的侧重点是在办杂志上,办政治性的杂志,我离他们《今天》的编辑部比较远,我在西南部,他们是在东北部。恰好那个地方是我们《四五论坛》的接待站,就是刘青的家。刘青的家即是《四五论坛》的接待站,又是《今天》编辑部的接待站。那些诗人和画家都聚集在那个地方。我只是远距离的观察他们,表示尊重,我不会干涉他们。可是他们一旦出了事情,觉得不好办的时候,请我去的时候,我会没有任何顾虑,一定会去。所以那天“星星美展”被抄了以后,他们感觉到很愤怒,当时他们都没有办法,都不知道应该怎么办,应该怎么解决这个问题,怎么能够维护自己的权力和尊严。在这种情况之下,有一个人比较聪明,就是刘青。刘青也拿不出办法来解决这个问题,但是他通过跟我的工作、跟我的交往,他知道徐文立会有一些想法和做法。所以他把我从白广路一直拉到东四十四条76号去,当然不是在他家,是在赵南家。他们不止是找我去了,还找了王军涛和其他的一些政治刊物的领导人去了,。他们讲了他们的一些情况。具体的想法已经在我的头脑里头了,但是我对他们讲的时候,说,有一个胜仗可以打,不知道你们敢不敢打,敢不敢跟着我徐文立打这一场?当时一个“朦胧派”很著名的诗人芒克就跳到桌子上去了。因为赵南家客厅很大,桌子也很大很结实,他蹬一下就跳到桌子上去了,说:老徐说了有一场胜仗,不要说有一场胜仗,就是一场败仗我们也跟着他打了。然后就让我说怎么打。

我说因为马上要到国庆了,那天是九月二十九号晚上,他们不举行国庆活动,因为觉得经济要崩溃了,也没多少钱,所以邓小平他们决定,不搞国庆。我说,如果我们在这个时候申请一次游行,是申请,不是马上,是申请。我估计他们不愿意,因为他们不游行,更不愿意民间有人来游行。在这样的情况下,他们就有可能妥协。我们就拿游行这个事情跟他叫板,他们有可能妥协。当时我用了一句北京的土话,“肝颤”,就是肝都会发抖,一听民间要游行,官方肝都会发颤。所以他们不会愿意,所以他们会让步。让步的话,就会把东西退回来了,向你们道歉了。还有可能给你们一个地方展出。我是这样估计的。

另外的话,我说,前苏联的作家、画家也遇到过这样的问题,他们是在莫斯科郊外的森林里展出,赫鲁晓夫当时是用推土机把他们给推了。后来俄罗斯的这些画家就抗议游行,最后苏联政府做了妥协,也给他们正式展出了。我们不应该比苏联的那些画家差。第一,这个时机有可能让他让步;第二,从苏联这个例子来说,我们不应该比苏联的那些画家差。我们搞政治杂志的人会全力以赴地支持你们,你们说同意不同意?然后就对我的这个提议做表决。表决的时候,大部分人都投了票,有些没有投票。但是现在,艾未未现在有个说法,好像我们是裹挟大家,就是说有点强迫大家投票。其实没有,是非常自愿的大家一起投票。

王军涛他们那次是赞成的,但是到了第二天,正式游行的时候,他们就不来了。《沃土》也是赞成的,但是到了游行那天也害怕了,不标明是编辑部,而是写《沃土》艺术组。其实他们没有沃土艺术组,给编了个艺术组,然后又把“艺术组”几个字给撕下来了。你看王克平举的那个牌子有个撕下来的痕迹,就是因为这个原因,就是说真到了那天的时候,像王军涛、《沃土》都开始动摇了,害怕了。他们后来打来电话,说他们不算数。

一直开会,从二十九号晚上开到三十号凌晨,然后就由我和其他几个人起草了一个为什么要举行游行这么一个公告。写了两份,一份贴在民主墙前,说我们十月一号要举行游行,为星星美展这个事情。假设我们得到了官方的某种让步,我们就取消。是这样写的。然后写了一封信,我带了两个人,一起到了北京市委,就是王府井对面那个市委。为什么呢,这种事情我不想搞突然袭击,我要占理。就是说我事先公开了,不是突然的,我要告诉你,我们要举行这个游行,你不理睬,我们再游行就有道理。但是我又怕别人误事,处理不好这个事情,所以我自己带着人去的,到了北京市委的传达室。到了那个地方的时候,那的人不想理我们。我们说,我们是民刊,有个事情要向你们领导反映,要递封信。那个人很傲慢,说:什么民刊,我们不认识什么民刊,你不要找我们。我就对那个人讲,说有封信,希望你能交上去。这封信没有封,你可以看,你要担得起这个责任,你就不要交,你要担不起这个责任,就赶快交上去。他就真打开一看,十月一号这些人要游行。他是认字的,他也知道有多严重,他就说:“好好好,马上给你交上去。”这样很快就交上去了。

交上去以后,他们就开始有反应,他们采取釜底抽薪的办法,就让黄锐的妈妈到东四十四条七十六号刘青家里来。那个时候我们已经开完会了。指挥部从赵楠家搬离了。我是总指挥嘛,那天晚上我没有回家。

三十号,黄锐的妈妈来了,要把黄锐带走。说,你不能参加。黄锐的妈妈也是中国中国共产党政府给她做了工作。她好像是街道主任。他们觉得,黄锐的妈妈要把黄锐带走,毫无办法。母亲不让参加,儿子一走,可黄锐是星星美展的发起人,他如果被他妈妈拉走,我们这些参加游行的人,中国俗话就是就出师无名,因为我们不是画家。受到欺负、被没收作品的不是我们,是画家。现在连画家的领导人都不参加了,我们就变得很被动。这时候他们又没了办法。我就出门跟黄锐的妈妈谈了话。我说:黄妈妈,我知道,我们这个年龄,那时候我三十岁岁,他们二十多岁,大概差七八岁左右。我说,不管我们多大,对于妈妈来说,永远是儿子,儿子做什么事情,妈妈总是会担心,这个很正常。我说,你的心情我能理解,但是呢,黄妈妈,你还应该想到一点,这次是黄锐请我们来的,希望我们帮助他,朋友们聚集在一起,是为了黄锐这些画家来的。大家都决定要用游行的办法,来迫使政府做出让步。我说我们也不见得一定要游行,他们做出让步就行了,我们就不一定要游行。我们并不是说非游行不可。但是这件事情,如果黄锐撤了,你作为一个母亲,你能看到儿子从今天开始以后永远没有朋友了吗?因为你请大家来的,现在你不管了,撤了,你不是卖了朋友、让朋友非常难堪吗?虽然他听了你的话,回了家,但你也没了朋友了,是你作为一个母亲应该这样做吗?我说,我们是不想游行,只要他们让步了。假设他们不让步,我们非要游行的话,那么我可以向你保证,我徐文立,我们这些人一定走在队伍的最前面。是打死我们,是抓我们,你可以看照片,我始终走在最前面,我会保护他们,让他们走在后面。所以你看,除了王可平在前面,其余的画家都走在后面。我走在最前面。他妈妈说,你太会说话了,我没办法。那算了吧,你们怎么能办就怎么办吧,你们小心就是了。

这样的话,就把釜底抽薪的问题解决了。共产党也没有进一步的办法。

所以我和星星美展这些画家,这些事情过去并没有什么接触,因为要照顾自己的工作。比较多的和他们接触的是刘青他们。但是这件事情出现之后——也许我把自己估计太高了——他们没有办法了,把我请过去。后来事实证明,也只有我出的这个办法,他们觉得可以做。

而这次的结果是完全的胜利,共产党把东西还回来了。当时我们游行到了北京市委的时候,他们出来十几个人,都是司局级的干部,跟我们谈判,在市委大楼进门的客厅里的一张很大的桌子前。他们说,你们可以来一些代表,我们谈谈。谈判的时候,只好我讲。我说这些情况他们都跟你们反映了。我现在提出三个要求,第一个要求,发还被你们没收的艺术品,第二个要求,你们说这个地方不好,那你们给了地方,让他们展出好不好?第三点,我知道我提出后是做不到的,但是我要用这第三点,去力求第一点、第二点能够实现。北京东城公安分局公开地在报纸上检讨,对这些艺术家很粗暴,没收他们的东西是不对的,用一些小流氓来破坏是不对的。但我知道这第三点是不可能的。但要用这条来实现前面的两条。这时候他们的领导人说,你们的意见和要求都反映完了,我们一定会负责任的向我们的领导汇报。这时候我觉得时机是可以了,你不能要求他们现在就做答复。因为看得出来,这些人毕竟不是林乎加,当时林乎加是北京市委第一书记,也不是更高的领导层。非要让他们马上就做决定,这有点过分,所以我也表态了,我说,希望你们如实的反映,我们想早点听到你们的答复。我们就出来了,我就宣布,游行的结果,他们听取了我们的意见,我们提出了三条意见。既然他们听取了,我们今天可以结束了,就宣布解散了。

据后来听到别人说的一些情况,如果我们走到长安街中南海的时候,冲击他们的警察和军队的队伍,我们就会被抓。我当时没有这么做,我带着队伍走到这儿的时候,我示意把队伍停下来了。我做事情比较仔细,比较严密。在没有举行这个游行之前,大家表决通过了。然后又成立了指挥部,指挥部有第一线指挥和第二线指挥。如果我被抓,第二线指挥就跟上来。另外的话,有纠察队,我们有一些人作纠察,不让别的人随便进我们的队伍。喊口号是一致的。而且在这个过程当中出现任何问题,一定要听指挥的,不可以谁愿意怎么做就怎么做。就是说,我做任何事情都是考虑的很周密的。所以到了这里的时候,警察是一队,军队是两队,一共是三道防线,我就把队伍停下来了,我一个人走上去。我问当中的一个警察,我们公告在先,我们要去北京市委,怎么走,我们不是突然袭击,三十号已经公告了,你们是知道这个事情,你们才有这个封锁线。我们应该怎么走? 他说,你们可以从府右街前三门。我一听高兴死了,马上我就回过身说,警察说了,我们可以从府右街前三门前往,是你讲的,不是我讲的。所以第一次没有冲击他们的防线,这是我们的成功。

后来我总结了几句话,得寸不进尺,就是进一步可以退半步,那你还有半步。这样的话,才能张驰有度,不要想一下子什么都吃到嘴里。我们可以一步一步来。我先问你应该怎么走。另外和他谈判,谈判后已经达到了一定的目的,并没有得到肯定的结果,就可以了,不见得就不要解散。他们说,如果你冲击警察和军队,会被抓。还有你不宣布解散也会被抓。他们已经备好了警车,准备抓了。

所以这一次,一个是受欺负要反抗,这有一定的道理,而且在做这件事情上不过分,所以才能取得了全胜。全胜的结果是,他虽然并没有道歉,却把东西发还了,并在北海的画坊斋展出,格调不比在美术馆展出格调低,因为画坊斋是过去皇帝放画的地方,是皇帝那些御用画家在那画画的地方。规格是很高的。

采访人:展览你去看了吗?

徐:第一天我就去看了,下午去的。后来听他们讲,展览轰动得不得了。说人数多得挤都挤不进去。排队排得……画坊斋的负责人说,你们一天来的人比我们一年来的人都多。

为了让更多的人知道,那天把队伍解散后,我又做了一件事情,我把民刊的主要负责人都叫来了,也没有几个人,路林等。我说我们要写一篇,为什么我们要举行这次游行?这次游行是怎么一个过程?要写出来,要让大家知道,我们有一次星星美展的游行。要发到大学去,发到工人中去,一个编辑部要几千份 然后发出去。让全北京市很多的人都知道,有星星美展游行这件事情。

后来星星美展在北海的展出,人传人,来的人很多。所以整个的事情要有发动,要有组织,而且要让大家知道这是一个维权的事情,这是个很完整的过程。

有一些画画的人,居然流传出来一些话,说我们被徐文立这种搞政治的人给利用了。我们帮助他们,让他们得到展出,让他们全世界扬名了,我自己去做牢了,我却被他们说成我利用了他们。所以有的时候有些评价和有些人的说法是蛮公平的。艾未未说我们绑架了他们。我们没有绑架,没有强迫说你们都必须投票,你可以不投票,你可以走。

采访人:艾未未当时也参加了这次会议还是……?

徐:他参加了,他的回忆录中写了这一段。他留下的说法,好像我们用投票的方式绑架了他们,他不喜欢这种政治方式。星星美展的回忆录现在越来越多。                                                                  

 

 


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