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魏京生简介

魏京生 (2014年于他的家和办公室)

魏京生于1950年出生于中国北京的一个干部家庭,其父魏梓林在中国人民解放军总后勤部任职 。1966年文革爆发后,参加了红卫兵,属于首都红卫兵联合行动委员会,并到各地串联。后全国开始大搜捕,到父親老家安徽金寨劳动,看到大跃进时全村的人都饿死的废墟,开始对毛泽东思想和政则发展怀疑。1969年参军,1973年服役完毕。后回到北京,被分派到北京动物园当电工。1978年,北京民主墙运动开始了,魏京生是其中重要一员,12月5日他署名贴出名为《第五个现代化:民主与其它》的大字报,认为中国为了实现经济现代化而也需要政治自由和民主。而后魏京生與杨光、路林和刘京生等人创办了《探索》杂志。

1979年3月25日,魏京生又贴出大字报《要民主还是要新的独裁》,他直言邓小平根毛泽东一样走的是独裁路线。3月27日被逮捕,并被指控“在中国对越自卫反击战刚刚开始时,主动向外国人泄露国家军事机密,并撰写反动文章和主编反动刊物《探索》”,后以「反革命罪」被判刑15年。而他10月6日在法庭上的陈词,被《四五论坛》的刘青等人偷录下来,并被转成文字发表,而刘青等人也因此被逮捕。经过五年的单独囚禁,魏京生后被转往青海劳改农场。1993年9月在国际奥委会对北京与悉尼竞争2000年夏季奥运会主办权投票前,魏被释放, 后他继续政治活动。

1994年4月再度被捕,1995年北京法院 以“阴谋颠覆政府罪”又判处他14年徒刑。1996年魏京生获得了由欧洲议会设立颁发的萨哈罗夫人权奖。美国总统克林顿於1998年访华前半年, 1997年11月16日魏京生以健康原因获释,并被直接流放至美国。1998年获美国国家民主基金会民主奖。在美国还继续为在中国争取民主和自由的活动,现在驻在华盛顿郊区。

 

 

采访魏京生 (2014年6月9日于他在美国马里兰州华盛顿郊区的办公室和家 )

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷):我的第一个问题,你现在回顾当年民主墙运动,主要是你自己参加过的那一段,总的来说有什么感觉?

魏京生:其实我在监狱里面,一直很高兴,就是觉得那段时间我很成功。因为我当时的目的,别人的我不知道,中国人对民主自由的想法,把它推出来;对共产党的罪恶,提醒大家注意。这两个目的都达到了。其实民主墙的影响比我想象的还要大,影响了整个中国的政局。因为我们当时有个很好的条件,就是不是上面当官的都是一致的,很多人在文革期间都蹲了监狱,他们也是受共产党迫害的人,所以我觉得我们在民主墙做的比过去所有的运动加起来都有用。过去所有的运动,不管是右派也好,都是一个基本的口气,就是我们只是给共产党提供建议的,我们是为了共产党好的,没有直接出来批评共产党,包括文革,虽然很多的官员被批评了,但是没有批评共产党。

我觉得民主墙,到我们的《探索》出来以后,民主墙的口气就开始变了,变成就是谴责共产党就好。为什么不好的原因,所有的朋友都在谈,然后就引起全社会的注意,包括很多刚从监狱出来的知识分子、官员。大家都开始思考这些问题。因为我出生在政府官员的家庭,当时有很多刚从监狱里出来的老干部,老共产党,级别还是很高的,私下里来找我,说,你们那个《探索》很好,能不能给我们一本,你们做的事情是我们年轻的时候想做又没有做成的。好几个都是刚从监狱里出来的,他们在监狱里都思考过,自己这辈子到底做了什么事,想让老百姓过得好一点,为什么现在过得还不如以前?所以我觉得我们这种活动,写文章宣传单活动非常成功,引起了中国人思想上巨大的变化,这样才有后来的民主运动。所以我在监狱里心情一直非常好,连警察都奇怪,想,人家蹲监狱都愁眉苦脸,你怎么一天乐呵呵的。所以我觉得非常成功,非常值得。当时准备做这种事情是逃不过去的,要掉脑袋的。但是后来也没死,没掉脑袋,然后还看到这么成功的后果,所以我总的来说,感觉民主墙运动是非常成功的,包括我自己做的事情非常成功,非常值得。

采访人:你到现在没有一点失败的或者在有些方面没有成功的感觉吗?

魏:没有。我当时的想法就是,咱们就算死一次吧,但是咱们把事情给煽起来了,在老百姓的思想上放入了种子,剩下的事他们自己想了,跟我没关系。当时。很难想象是能够活下来的。按过去的、我之前的惯例,像这样的反革命罪是不可能活下来的,比我这个罪行轻得多的人,给党提建议的人都枪毙了,那我是直接批评共产党的,能活下来吗?而且事先也想到了,有人也犹豫,不要那么过激吧。像刘青,王军涛这些人,都劝过我,不要那么过激,应该有点分寸,这样利于保护自己。可是我的想法跟他们不一样,可能比他们更了解共产党,你既然要做,哪怕做的轻一点,他也不会放过你,共产党不傻,知道你真正想干什么。

所以我想,既然出来了,反正也得死,那咱们干脆把话说得透一点,对不对?有这个机会说话,我选择这个机会也是因为,当时共产党内斗非常激烈,邓小平这帮人和华国锋那帮人,斗得很激烈,没有时间管老百姓,我觉得能争取一点时间,刚一露头,就给抓起来了,没有多大影响,对不对?你不露头,也不会有影响。你要露头,也得选择一个时机,至少你能维持一段时间吧。实际上维持的时间比我想象的要短,我觉得他们斗来斗去,如果邓小平胜了,做稳了位置,怎么也得有一年的时间吧?没想到,半年就把我抓起来了,还不到半年,才几个月就把我抓起来,三个多月。但总的来说,效果比我想象的要好,我没有想到,这个种子投到老百姓脑子里后,能产生那么强的后果。整个八十年代,民主运动一直没有停,一直到八九年那么大的运动,所以我觉得这个种子投得比我预想的好得多。当然也不是我一个人在思考,我知道当时很多的知识分子,他们的看法和我差不多,有的比我还深一点,有的可能比我浅一点。但是有这种想法的人非常多。问题就是敢出来说话的人不多,也就是民主墙这些人吧。当时我觉得非常好,我从来没有为我那时候做过的事后悔过。总是觉得超出我的想象,效果非常好

采访人:你什么时候开始接触民主的思想?这个概念?

魏:民主这个词,在中国从来没有停过,只是现在的共产党不愿意说了。在毛泽东时代还大民主呢,对不对?“民主”这个词其实大家很熟悉,只不过这个概念可能没有西方理解的那么透彻。但是西方人也是经过两三百年的时间,才进化到现在。中国可能相当于西方早期,像卢梭那个时代的想法,民主就是大家都能做主。

采访人:你本人什么时候开始怀疑毛泽东的这些思想,怀疑共产党的?你自己的经历还是在共产党的家庭。还是当红卫兵……

魏:当红卫兵的时候,年纪很小,才十几岁,什么东西都是在学校、在家里听说的。很天真,认为这里很好,西方很堕落,老百姓生活在水深火热中。那时候见识不多。最开始的时候,还是文革的时候,那时候不是有个大串联吗,毛泽东为了把北京的这些红卫兵引开,重新开辟一个政治局面,所以他搞了一个大串联,到全国各地去煽风点火,那个时候我们就出外了。【编者按:1966年5月16日中共中央发出通知标志文化大革命开始,毛泽东在6月10日表示:“各地学生要去北京,应该赞成,应该免费,到北京大闹一场才高兴呀!”首都的学生和红卫兵组织又奔赴全国各地串联当地学生起来造反、夺权,全国各地的学生也开始互动串联,这就是“大串联”。】

这个故事我写过一段,传得很远。那个时候走到外面,特别是甘肃,我忘了是一个什么地方,很小的地方,火车没办法正点,只能临时停车。车站很小,很多要饭的上来要饭。当时在火车上买吃的东西很难吃,我也不想吃,我看见过来要饭的,就给他们了。我把车窗打开,看见一个女的带着一个小男孩,可能是她弟弟,我就把吃的递给他们。当时头探在外边,离得比较近,我看了吓了一跳,她连衣服都没有,身上非常脏,远处还看不出来,近处才看见,连衣服都没有。那个小男孩也是,身上就披了个麻袋片。当时我非常震惊。车上还有其他人,他们说这种情况在西北很正常,说了一些故事。那个时候开始我就有想法了。过去我们听说的一些东西,在学校受的教育,包括广播里、报纸上说的都很好,怎么会有这样情况呢,后来我就很注意,调查这些情况。

后来很快到了六七年,六六年年底吧,北京的政治产生了很快的变化,我们这批最早出来响应毛泽东、最崇拜毛泽东的红卫兵,很快就被毛泽东抛弃了。他开始培养更听话的。我们这些人是不听话的,从他父辈就是造反的。这种抛弃呢,就引起了我们这群人对共产党的反感…… 对毛泽东的反感,那时候倒不是对共产党。大家当然不敢直接反对毛泽东,打着反江青的旗号,其实谁都知道,你反江青不就是反毛泽东嘛。

采访人:这是哪一年?

魏:六六年底。然后六七年初,我们这些人就被抓起来,进了监狱。然后我们就组成了很大的团体,专门跟江青作对,然后又受到了镇压。六七年底开始这些团体在外面的活动就不太多了,除了上海剩下一个合唱团,其他的基本上都处于解散状态。后来有些人在一些小圈子里煽动,大家要重新研究马列主义,看看毛泽东是不是不对。从结果上看不对,好像大家都从不同的角度感到不像过去想象的好。都是一些小孩嘛,过去知道的东西也不多,要研究我们就开始看书,列宁的书,斯大林的书,看完了觉得毛泽东的东西跟他们的没什么不同。又看了马克思的书,发现很多严重的问题。同时还有一种观点,我们这里的民主既然这么不好,那我们看看西方的民主怎样?有些年轻人家里是外交系统的,包括有些家里官当得比较大的,家有些内部的书籍,包括内部刊物。当天西方报道的东西,他们第二天就出了一本大参考,一天两本,这么厚。【指《参考资料》,分上午版和下午版,俗称“大参考”。主要编译包括海外媒体刊载的文章、官方动态、重大事件、对中国的反应以及一些研究机构的报告等,仅供县团以上级别的官员传阅。】所以这些人对外面的情况还是有些了解的,大家私下里传阅这些东西,讨论等等,慢慢就形成了一些想法。两个观点:

第一就是毛泽东和马克思主义好像没有什么差别,所谓差别肯定有,但都不是原则性的,根本性的东西,马克思就提出来要无产阶级专政,他都提出专政了,这点上毛泽东和他没有任何区别。

第二点说起民主,实行无产阶级专政以后,哪有民主啊?西方的民主是不好,你可以说它这个缺点,那个缺点,但是毕竟比这边好一点。进行了这些比较后,大家就讨论。我记得六八年的时候,北京的这批干部子弟里头,有两个潮流:第一个潮流就是说,咱们要了解社会,对中国社会的现状咱们太不了解了,因为争论的时候很多问题说不清楚。你说老百姓怎么苦,有些人说报纸上登了,很好,报纸上不会是假的吧?大家觉得不对。我就说,我看到的情况跟这完全不一样。大家就开始讨论。当时的一个潮流就是下到基层去,去了中国的真实情况。所以很多人利用下乡的机会。还有就是,我们怎么改变现在的这种情况呢?当时很多人想到是,按照我们父辈的老路,咱们也到军队里去当兵,然后在军队里升官升得快,等咱们都掌握了政权后,就可以改变这种情况。我是属于少数派,我认为,第一要了解中国社会,第二要向老百姓作宣传。老百姓如果都懂得,这个国家需要改变的时候,才有可能改变,如果老百姓都不支持你改变,你就是当了大官,我当时说了一句很难听的话,就是说,到时候不知道是你改变了这个国家还是这个国家改变了你。

当时大家都不觉得什么,过了很多年以后,93年我被假释出去,这些朋友都来请客吃饭。吃饭的时候,有人也说,你当年的估计是对的,我们这些人都当了官了,像习近平这样的都当了最高的官了。但是你被这个政权改变了,而不是你去改变了这个政权。就是这种情况,大家都有了分歧。我是又下了乡,又当了兵,然后回来当工人,可以说我工农兵都当了,对中国的情况是越来越了解了。

说话就到了七十年代了,七十年代我从军队复员以后,我还是在观察社会,但是我也在等待机会。我想,要做就不是一鸣惊人。你得有一定的时间做,你能把你的想法说出来,然后让大家接着去思考,光那么几个人思考是不管用的。这个社会上所有有头脑的人都去思考才有用,这就形成一股潮流,这就是后来八十年代民主运动。

采访人:七六年你有没有参加?

魏:那是四五运动的时候,因为我生活的圈子对上层官员的所作所为比较了解,我不认为周恩来是个好人,而且不觉得你们拥护共产党的一拨人来批评毛。当然很多人参加了,认为可以利用这个机会去打击毛泽东。可我认为当时时机还没到,你出头的话,说不了几句就会被抓起来,而且你捧起来的是周恩来,他有什么好的呢,他有什么重要的呢?

采访人:你当时是这么想的?

魏:对,他只不过是毛泽东的一只手而已。所以第一我觉得没有这个必要,第二我觉得很快会被镇压,你没有什么说话的机会,所以我没参加。连我母亲都觉得奇怪,说你怎么没参加。

采访人:七八年底你怎么想的?现在情况有变化,现在应该参加民主运动,你怎么考虑的?

魏:基本的原因就是,我觉得民主墙人,像王军涛,刘青他们说话太温和,还是为党建言。

采访者:那时候他们已经说了吗?78年……

魏:他们都比我早,民主墙是他们开始搞起来的,最早是黄翔,后来是刘青、王军涛他们,都开始浮出水面了。当然他们都有自己的目的,我现在可以说,他们当时的目的还是在共产党圈子里想问题,就是我们换一些领导,最好把我们换上去,可以做一些好事。不一定想得很成熟,但我知道他们的思想状况,我就是觉得他们说的太温和,好像是隔着靴子瘙痒一样。

采访人:温和表现在什么方面?

魏:比如说,共产党是好的,但某些人是坏的。某些制度不太好,我们是不是可以考虑改一下等等。都是这样的口气,没有直截了当地批评共产党。包括像任畹町,当时他们的人权同盟是民主墙最大的组织,但他们也只是说,我们应该重视人权,你看共产党的祖师爷马克思也讲了,要重视人权,顶多说到这个水平,没有直截了当地揭共产党的伤疤。所以那时候邓小平对民主墙开始还是赞许的态度。确实民主墙帮了他很大的忙,否则他跟华国锋斗争的时候,不一定能够赢。民主墙是他一张大牌,你看老百姓都支持我,这是一个原因。但我还是觉得从文革后我就不太愿意参与政治,那时候文革搞政治搞得太那个什么了,而且看到父亲那一辈的人,搞了一辈子共产党,最后弄得很惨,蹲监狱,蹲了十几年的都有。本来我是不想参与,但我天天去看,有一件事刺激了我,所以我后来下定决心写这个。

十一届三中全会开会以后,有一个美国记者叫诺瓦克【罗伯特·诺瓦克 Robert Novak】,他那个时候在北京很活跃,他好像是美联社的,很大的一个媒体。他经常跟上层接触。邓小平找他谈了一次话,谈话的基本的核心意思就是说,他们这些年轻人很好,关心国家大事是应该的,但他们的重要任务是要回到工厂和单位去,抓革命,促生产,国家大事由中央来照管就可以了。然后诺瓦克很高兴,他就跑到民主墙,把这个事跟大家说了。

当时民主墙那帮人过了一天开了一个会,除了把这个贴出来以外,贴了一个告示,告示说:既然小平同志都这样说了,那我们大家就可以撤退了,离开民主墙了。我们准备回去抓革命,促生产。

我看了这个后非常生气,包括北京的很多老百姓也非常生气,连我们单位的一个老工人,他们也很关心,也去看,看了回来议论,说:“这中国人真是没骨头,刚说了两天话,人家不让你说了,就要撤退了。中国是没有希望了。这些有点文化的都是软骨头”。我听了心里特别难受,中国人都没骨头,那么大的一个中国,邓小平说了一句话,大家就要撤退了。我想不能撤退,犹豫了一个晚上,犹豫了一天。反正我知道,只要一出手,就没有退路了,而且百分之九十九是要被枪毙的。但是我想,咱们中国人不能一个站出来的都没有吧?这次该出来牺牲一回了。所以我一个晚上写了那个“第五个现代化”。写完以后,我自己到民主墙去贴。【1978年12月5日晚,魏京生在西单民主墙张贴大字报,题目是《第五个现代化——民主及其他》。】贴上去以后,出乎我意料之外,当然也可能在意料之中。当天晚上,也就是清晨,已经有很多人来看。西单那个地方有一个长途公共汽车总站,很多人要到这儿换车,人流量非常大。所以大家都到那儿去贴。我去看,很多人在看,我挺高兴的。后来我就在那儿上面写了一个电话号码,表示有心继续干的人来找我。名字,电话都留在上面了。因为我知道,你躲不过去,中国的公安工作能力还是比较强的,你要想躲起来,东西帖在那儿,你要想躲起来,可能性不大。所以我也没打算躲,电话都写上。

第二天就有十几个小青年来找我,他们都属于民主墙的游离分子,为什么游离呢?也是看不惯那些温和派,太温和,跟他们合作没意思,就想造反。后来我说,很好,我们开个会。在我们家开了会。我说,商量一下,你们也别急着做决定,你们要跟着我干,就要准备这个,掉脑袋。我给你们三天时间考虑。然后呢,其中只有三个人说愿意这样,其他人没关系,作为朋友,你们在旁边帮忙,但不要成为我们的成员,当然这几个人将来肯定是跑不掉的。

采访人:“现代化”这个名字是你自己想的还是……?

魏:我自己想的。

采访人:你怎么考虑的?

魏:你们既然说四个现代化,我就要说了,最重要是这第五个,没有这个现代化,其他现代化都是假的。

采访人:这个名字当时想了很多时间吗?

魏:没有,临时想的,有点标题党的味道。怎么能吸引人注意呢?一篇文章贴出来,民主墙那么多大字报,小字报,很多人看看标题,就看别的去了,没有很多时间。换车的时间只有那么几分钟的时间。我当时就想,很多人都是看一眼就走的。你得有一个名字,能让人一看就引起人注意。“四个现代化”那时候天天嚷嚷,报纸,广播都是四个现代化,咱们就来个第五个,民主墙给你放上第五个现代化,很多人会留意,还有第五个,注意看一看。

第二天白天我又去看了看。哇,发现那人山人海的。后面的人喊:“前面的哥们给念一下,后面的看不见。”因为我写的是小字报,就是那个八开纸,写了四页,写的字也就是这么大的字吧,比正常大一点的字。听到后面的人喊:“前面的哥们给念一下,后面的看不见。”我就觉得很好。民主墙突然一下又热闹起来了。这就是为什么后来刘青,王军涛也没有走的原因。因为民主墙一下子又热闹了,而且他们觉得走就不好意思了,也能感觉到我那篇文章肯定是和他们对着干的,就是让人不要走,我们还得往前走,不能光是喊冤什么的。那个地方大多数是像上访那种东西,谈自由谈民主的东西不是很多,这下气氛一热闹起来,他们也不能走了,这样民主墙就慢慢的形成了。

后来我们《探索》提出一个建议,参加民主墙的组织在一起,开个联席会议,以后有什么事情,大家可以在一起商量。我们联席会议的第一届会议,所有的东西都达不成一致,因为大家意见其实分歧非常大。甚至有人说共产党很好,我们就是要把那些贪官污吏弄掉。是文革的那种口气,反正各种说法都有吧。唯一达成了一条协议,咱们都是民主墙的,而且多多少少都担了点风险,在共产党统治下,你不是共产党出面办的这些东西,都有危险,到现在都是这样。你说我不是共产党,私人办个媒体,人家很快就要把你搞掉。所以大家只达成一个协议,民主墙的人,不管谁出了问题,被抓了什么的,大家必须一致替他呼吁,进行营救。只达成了这一个协议。我觉得也好,至少大家决定,每个星期晚上大家坐在一起讨论一些事情,互相提些意见。这也很好,所以这个联席会议一直维持到我进去以后,一直到最后民主墙消失,他们才消失了。所以这个联席会议还是很重要。

采访人:你们每个星期有一次?

魏:每个星期一次。每个小组织吧,头不能来,也要派一个代表。

采访人:你们那时候讨论,已经有了分歧,争论?

魏:分歧很大,基本上开会的时候有这种情况。有的时候我们是派代表,因为我们只有四个人,要做那么多事,还要和外国大使馆、记者去谈话,没有时间。有时候我就去不了。基本上,我要是去了的话,那说难听点,我这个人说话比较善于辩论,一般没有人说得过我。所以大多数情况下没有人反对我的意见。但是很多人也不同意我的意见。

比如说当时很多上访的人,很重要的人,现在还在北京,她叫傅月华。她当时去支持那些上访的人。我们正好也去采访这些上访的人,我们就联系上了。我就说,你要有任何问题,你告诉我们,至少要让那些上访的人告诉我们。我们马上贴了很多关于上访的大字报,替他们呼吁等等。但是这里头就有一个问题出现了,就是很快傅月华被抓起来了,比我早。她二月份就被抓起来了。【编者按:1979年1月8日,周恩來逝世三周年纪念日,北京维权上访女工傅月华率领数千名上访群众,到天安门示威遊行。1月9日被抓。】抓起来以后,我马上就在联席会议提出,说我们要去替她呼吁,要去营救。但是没有一个人赞成,都说她跟我们不一样,她是社会闲杂人员。知识分子有点觉得自己高人一等,共产党统治下的人,虽然比共产党低一等,但比老百姓高一等,他们老这么觉得。其实这些上访的人里面有很多也是干部,也是知识分子。其中我印象最深的有一个,就是后来发明那个电脑输入的,最早的叫五角号码输入【应是四角号码输入法】,现在没人用了。但他是最早的。他当时也是认为,我发明了这个,在单位里反而受到了打压,所以来上访。我对他印象比较深,其他记不住了。

傅月华被捕以后,他们都不做,但我提出一个建议,谁愿意做谁做,你们只要不去捣乱,不去反对就行。那么大家觉得,我们不说话。结果所有的组织都不说话,只有我们《探索》出头,我亲自带队。但是其它的组织中有个别的人觉得他们应该管,他们也一块来参加了。

我们五六个人一起到北京市公安局找他们。公安局吓坏了,不知道怎么处理。因为那个时候上层不知道以后变成什么样,下层的就更不知道以后我们会变成什么样。而且有些人公开地在批评共产党,还没人抓他们,公安局也不敢惹我们,跟我们说了半天。总之这个事情我们没法处理,说,你们还是到市委去吧。然后我们又去了市委,折腾了一大番。而且他们那时候还没这个意识,不知道我们悄悄的都录了音,当时有一个外国记者给了我一个录音机。【编者按:据法国驻华使馆的文化官员白天祥(Emmanuel Bellefroid) 的回忆,是他给了魏京生一个小型录音机。】当时在中国就算很先进的东西了,那时连个大砖头【指单卡收录机,大小像砖头。】还没有,这么小的录音机更没有了。每次我们都悄悄录了音,然后回去大字报贴出来,公安局怎么说的,市委怎么说的,弄得他们很尴尬。而且我们到市委还提出一个额外的问题,就是我们这些杂志要登记,注册,不然你们会说我们是非法的。这都是我想出来的主意。我观察了多少年了,我知道共产党这些手段,动不动弄几个非法出版物。我们要注册,要合法,市委宣传部来了一个部长。他说:到哪去注册,我也不知道到哪去注册?我说,你得告诉我们到哪去注册?他说我也不知道。我问:那你们的党报在哪注册的?他说:我们那个都没有注册。都被我们抓住了。所以后来我的罪名里没有非法出版物,因为你们那个时候没有出版法。他也说,还没有法律规定,我们也没有注册。我说那言论自由,我们就可以随便了,对不对?既然没有注册,就没有任何条件,我们怎么做都是合法的。

后来我们把这些都公布出来了,这个对他们也有压力。到最后,包括他们消灭民主墙的时候,他始终没有提出一个理由,说这是非法的,他没敢说。因为这东西全国都知道了嘛。当然这个对后来营救傅月华还是起了效果。本来她可能会被判得比较重,后来好像只判了三年劳动教养,不是正式判刑。还是对她有所帮助。这些做法在老百姓里影响都很大。到后来民主墙杂志,民主墙热得不得了。那个地方人多得真是人山人海,至少有两三万人经常停留在那儿。我们也经常在那搞一下讲演什么的。到后来第二期,第三期的时候,我们卖那个杂志都得站在墙头上卖,底下都挤得没有地方了。我们站在墙头上,有很多人买杂志,把钱递上来,都没时间找钱了。

采访人:那时候没有人跟你说,你应该注意下,你会被抓?

魏:民主墙越来越热以后,我觉得很多人想法又开始变了。你看刘青,王军涛他们说话尺度也开始越来越往前走了。他们慢慢有个想法,你看老魏这么激进的都没有被抓,大家都很安全。我快要进去的时候,那时候公安部每天派车跟着我。第一天派的是那种轿车,在中国挺高级的,要部长级的官员才能坐的车,天天跟着我,我就有办法了,我就骑自行车,专门钻那种窄的小胡同,他们进不去。第二天他们又加了一辆吉普车,后面装着自行车,我进小胡同,他们也跟进来。跟了我两天。我就告诉刘青,告诉所有民主墙的组织,做好善后工作。我已经把我的所有文件,包括过去的日记,来往信件全部烧掉了,免得到时候连累别人。在中国一个很严重的问题就是,留了很多有字的证据,会连累别人。虽然有些东西可能不严重,但你也不知道造成的结果严重不严重,我还是把所有的东西都烧了。在联席会议上也跟大家都提一下。刘青说:不会吧,哪有那么严重?你过分警惕了。现在还有人老说我,哪有那么多特务?你老魏神经过敏了。

后来我跟刘青说,你不相信,我带你出来看看,每天都有车跟着我。就你们这个小胡同,什么时候来过这样的车?后来他出来跟我走到小胡同外边的大路口,一看。我说,你看对面两辆车,就这样的吉姆车【中共建国后,前苏联专门为中国提供了几种轿车,“吉姆”则配备给中共正部级以上官员。】,你们这样的平民区小胡同,这种车怎么会开到你们这儿来?那是跟着我的车,你要不信,等会我走的时候你看,它肯定跟着我走。刘青才开始有点相信,但还是不怎么相信,他只是跟大家说了说,老魏有这个说法,大家反正自己注意就行了。他不是很重视。当然后来其实抓他们抓得也比较晚,我被抓了后,他们再去做善后工作还来得及。但我担心,我从公安部得到的消息,公安部开出了三份名单,最多的一份八十多个人,最少的一份三十七个人。就算抓三十七个人,民主墙也就不存在了,就是把你们这些头头都抓起来了,当然就不存在了。共产党很懂这个,古代说叫擒贼先擒王。那么就把你们头头先抓起来,所以我当时以为会一起抓,就想提醒大家。

后来我们《探索》开了一个小会,我们四个主要成员,我跟大家提出两条,第一,我准备要引火烧身。按邓小平的脾气——我比较了解他的脾气——他肯定是一怒一拍桌子,抓!肯定先抓我。抓了以后肯定会引起一些反映,包括老百姓的反映,包括国家社会的反应。因为我们联系外国记者已经很多了,很多人都成为朋友了。所以我说第一个决定是引火烧身,大家同意不同意?我说邓小平想抓的第一个就是我,肯定的。第二,就是我已经决定为引火烧身写一篇文章。你们几个呢,就赶快逃,能逃到哪儿就逃到哪儿,逃到乡下躲起来也可以,最好能逃到外国去,偷越国境逃到香港什么的。这都是办法。总而言之,通过一个决议,万一你们逃不走,被抓了以后,所有的事情往我一个人身上推。大家不同意,说,那怎么可以。我说,很简单的一个道理,死一个比死四个好。因为当时肯定是要死的,谁都活不成的,留得青山在,不怕没柴烧。你们几个留着还能继续做一些事情。反正我这个人是比较冒尖的,他肯定放不过我,你们就全往我身上推,也许你们还能躲过去。我做了这两个决定,大家要不同意。我说,得咱们独裁一次,就这么决定了,你们按我说的做。

我写的那篇点邓小平名字的文章叫“要民主还是要新的独裁”。写那篇的时候,我已经让他们开始逃亡了,结果一个也没逃成,全给抓起来了。

采访人:这篇文章是二月份写的?

魏:三月份,我是三月二十九号被捕,可能是三月二十四五号写的吧。写完以后果然和我估计的一样,邓小平一怒之下,说先把他抓了。

采访人:以后再讲这篇文章,现在先问你一件事情,你家里的爸爸妈妈,对你参加这些有什么意见?

魏:我母亲已经去世了,七七年去世的。

采访人:你爸爸还在吧,他对你做的这些事怎么看?

魏:我爸在。我做的这些事,他没有直接干涉。而且我还是用他的房子,我们印东西什么,都在楼上,但那个房子也是他的房子,他也没干涉。但他找我谈过几次话,他主要说,因为有一次,我说,你看民主墙这个事情,还没开始镇压,我刚写完第五个现代化,但他很快就知道了,他有他的渠道。他说:“你们这个事情很危险,你这么干要准备掉脑袋的,你知道不知道?”我说:“我不但知道,而且我就准备掉脑袋了。”但是我说:“中央对这些问题看法都不一样。”因为我父亲和陈云的私人关系非常好。我问你能不能帮我给陈云转一封信?我爸说:“这你别想,这不可能,我要给他转信,就等于害他,这是不可能的,你们这事闹的太大了。”他基本上就这态度,他也不干涉。我刚才已经讲了,很多老干部经过文化大革命,自己也被整了以后,很多人其实对共产党的看法也不是很好,尤其他们对邓小平的看法都不是很好,过去就不是很好。邓小平这人做事,很多方面让人看不起嘛。

采访人:那你怎么考虑直接攻击邓小平?

魏:两个考虑:要引火烧身,救民主墙的其他人。因为我要是进去了,国际上舆论压力一大,国内的舆论肯定压力也大,邓小平就要停一下了。其他人不就可以跑开了?这个成功了。后来,其他人确实跑开了。他们一直到八一年才被彻底地灭掉,那么长时间。所以才能形成后来的宣传面越来越广,对不对?这一点是成功的。

第二点,我很了解共产党上层的很多干部,他们刚刚从监狱里出来,他们都有想法,最起码大家有一个想法,他可能不一定同意我们做的事情,但他们也不想让邓小平成为第二个毛泽东。以邓小平的性格,他如果成为第二个毛泽东,大家恐怕就不能活下来了。毛泽东这个人性格还比较宽容,他比较重感情,他即便整了这些人,但他并不想让这些人死掉,还是给他们留条活路。邓小平的性格,你看天安门屠杀就知道了,他是什么事都下得去手的,非常残忍的性格。老的一些共产党都了解他。所以我当时就冒了一个险,我点了他的名,说他要当独裁者,大家对他马上有警惕了。果然后来在政治局争论的非常激烈,以至于邓小平都不敢说,我们现在表决。他不敢。因为他知道,他在政治局里是少数,大家都反对。甚至比较极端的说法是,邓小平说,这个人必须杀;陈云说,这个人必须放。

两个人两个极端。中间的有各种不同的意见,但是支持陈云的比较多,支持邓小平的比较少。邓小平就不敢拍板。政治局会议开了三天,就为这个事吵了三天架。最后是彭真和李先念出来打圆场,说咱们也不该为这么一个小青年的事,政治局会议都不开了,这是不行的,要不这样,小平同志和陈云同志,你们两个人的意见咱们各满足一半,小平同志说,这个人该杀,咱们重判;陈云同志说,这个人要放,咱们重判不死,不能判死刑。最后我的命就是这样保下来的。政治局决定的,那邓小平和陈云两个人……

采访人:都是关于你的?

魏:关于我的案子。然后这个案子下到了北京市的书记这儿,当时的北京市的书记好像是林乎加【北京市委第一书记,北京市市长】。

采访人:政治局内部这些讨论的事情,你怎么知道的?

魏:在中国,你知道,没有不透风的墙。我当时不可能知道,到事后还能不知道?而且他们的秘书都是他们的子弟,这些人小时候和我们都是一个圈子的,我什么事不知道啊?

采访人:是以后知道的?

魏:是以后知道的。九三年不是有假释吗?出来半年。告诉我弟弟这个情况的人,包括后当面跟我说的这个人,他当时就在会场上做记录。那我能不知道吗?而且第二个层次也是,案子下到北京市委,政治局决定了,重判不死。所以这哥们——北京市委的书记——也难做。他怎么做,不是邓小平不满意,就是陈云不满意。他就犹豫,念叨,什么叫重判?后来他的秘书还跟我吃过饭,证实了这个故事。这个秘书说,按我们新的刑法,十五年就是最高刑期,重判不死十五年。我这十五年就是这么定下来的。连法官都不知道。审判我的时候,到审判的前一天,法官提我来谈话的时候,还跟我说,你觉得你这个案子该怎么结束?我说,我觉得应该无罪。他说那是不可能的。我说,那你觉得呢?他伸了手指,他觉得,不管怎么说,五年就是很重了吧。到最后,到法庭上,真正要判决的时候,辩论结束了以后,要判决的时候,说暂时休庭。回去,判决之前要商量一下。本来说休庭半个小时。法警都跟我关系特别好,已经把吃的东西买回来了,说,你赶快吃,半个小时吃饱了,到时挺住了。结果整整折腾了一中午。我说吃完了,他说,老魏,你沙发上躺一会,休息一下。我问怎么了?他说你没听隔壁在吵架呢?上面人说要怎么这么判,这法官不同意,觉得判的太重了,那边吵起来了,吵了一中午。

过了三个小时才重新开庭了。开庭后法官脸上很不好看。宣判说得很快,十五年。后来我第二次审判的时候,这其中一个法警的头,当年也是法警,他跟我说了很多故事。说,你把那老罗给害了,我说,是罗法官吗?他说是。从那以后,就把他调到一个闲职,就是没什么事的地方。本来,能选他来审判我,说明当时是最重要的法官,就因为他那个态度,他都觉得不公平。但是他是老右派,思想上比较倾向我们这一边。但是他要当这个法官,他还得为政府做事,他也觉得太过分了,太重了。这也是个小插曲。

我的法官,包括我的律师,后来都是吃了亏了,都是后来这个法警告诉我的。挺逗的,这些故事。总归来讲,我两个目的,写了这篇文章两个目的都达到了:第一民主墙没死,第二我没死。

采访人:当时你写过几篇文章?

魏:“要民主还是要新的独裁”。

采访人:包括关于邓小平的,马上就有了反应了?还是……?

魏:三天就把我抓起来。我知道像刘青他们肯定要跳起来,所以我根本也不去见他们,我知道他们会跳起来.他们到现在还在说,老魏当年过激,所以连累了我们大家。你想,他当时会怎么说,肯定跳起来了。刘青这个人当时还是个很不错的人。就是我进去以后,我们《探索》的人马上就找到联席会议,说大家当时有这个决议,进行营救。所有的组织都不同意。而且公安局方面马上有人通知说,魏京生这次被捕,不是政治问题,是出卖情报的问题,我们是抓他出卖情报的问题。所以这些组织说,我们不能出来说话。可是还是刘青,还有北岛,他们两个人还是很坚决,包括底下还有一些人,一大群,包括李楠、杨靖,不管他们现在什么情况,当时他们都是很坚决的。甚至徐文利,把他的油印机都锁在他们家里。本来是他们组织的人。大家都不同意,刘青还有北岛他们几个还是决定要做。后来他们到处打听消息,当然都没什么用。

最后到了关键时刻。在审判我的时候,公安他们知道我很强硬的性格,我肯定不会屈服的。所以他们就想,严密封锁消息。这是公审,他们要做个样子,场子里要坐一些人,而且他们找了一个最大的场地,能装四,五百人,那是他们北京法院最大的一个大厅了。当时进去的人笔和纸都不能带,而且有纪律,出来后什么都不能说。刘青他们想这怎么办呢?刘青他们连夜找到曲磊磊,把那个录音机,我留下的那个录音机,当时是唯一的武器,给了曲磊磊,说你无论如何进去后要想办法,把那个录下来。曲磊磊当时职位也比较高,被选定的中央电视台这个特殊的组,摄制组,他是组长。带了摄像师啊,四,五个人。当时他最受信任,因为中央电视台的几个头头和他父亲的关系都很好。别人都要搜身的,每个人都要搜身,有铅笔什么的都要留下来,什么记录都不能有,只有他们中央电视台除外。

曲把录音机藏在工具盒里,那人家一看,中央电视台的,就没说什么。他就悄悄地把录音机带进去了,把我在法庭上的辩护词全部录下来。录下来以后又悄悄带了出来。这就是后来很有名的那个辩护词。我在纽约大学有一个荣誉博士学位,给我荣誉博士的根据就是,这是世界上最好的一篇自我辩护。带出来以后大家连夜把它写下来,变成文字,跑到民主墙去贴出来,一下就轰动了。当时邓小平鼻子都气歪了,立刻叫警察抓人。刘青他们发了一段时间了,刘青没在那儿,另外两个人在那儿,有一个好像是现在还比较有名的诗人,叫黑大春。你知道这个诗人?

采访人:知道。

魏:挺有名的一个诗人。把他们两个抓进去了。抓进去后,刘青说:这不行,这事是我干的,这次学老魏一次,好汉做事好汉当,不连累别人。他跑到公安局,把黑大春他们两个了换出来。所以他也给抓了。当时判的也不重,两年还是三年劳动教养。那个时候刘青做的还是很不错的。

当时民主墙的很多组织都不愿意做,但是这些组织里有很多人愿意出来帮忙。结果很快,一个晚上,整个那么长的录音全部转换成了文字,因为大家都得坐那儿慢慢听,也挺不容易的。然后赶快写成大字报,第二天早上哗一贴,很轰动。所以这个案子在全国范围内就传的越来越广了,我觉得这是非常好的宣传的做法。刘青当时是功劳很大,北岛他们两个人。北岛当时是把他们《北京之春》的油印机给偷出来了,然后跑到刘青的家,在那里印出来的。大家伙连夜印,印刷出来,分发出去。只要发出去了,公安局就没办法,你们到哪里去找?找不到,对不对,很有意思。

采访人:《四五论坛》发表了吗?

魏:没有。作为组织,没有一个组织愿意做,我说的都是个人。你像北岛,他虽然是《今天》的头,可是《今天》大家通过了决议,我们不参与这事,他也不能参与。当时印刷需要油印机,他把油印机给偷出来了,放到刘青他们家。刘青呢,《四五论坛》也说我们不能做,可是我自己在家里做,你管不着。都是个人的行为,没有一个组织出来说话的。所以你就知道,当时的政治空气是非常的紧张。后来大家都说,我在中国的司法上立了很多的先例,就是我这个案例立下来后,我判十五年,在我之后的政治犯,没有判十五年以上的。因为我没有死,在我以后的政治犯再没有判死刑的。六四以后的所谓打砸抢,那是另外的,另算的。就是纯粹的政治犯没有死刑了,这就等于立下了案例。

采访人:那你在监狱里,你还能了解监狱外的民主运动怎么继续下去吗?有些什么消息?

魏:消息很少,非常少。如果是换了别的人,可能一点消息都没有。不过我们这些在共产党底下生活出来的人,有些特殊的方法。你比如说,前面有一多到两年的时间,连报纸都不让看,那当然我什么信息都没有。但是警察提审我的时候,就是他们审问我的时候,总得交谈吧。通过这些交谈,他们会无意间泄漏出一些消息。比如说,我们民主墙的《探索》四人中,好像只有我被抓起来了,最后判了刑,其他的,至少没有判刑,这个通过审讯我知道了。包括有的时候,我已经判了刑以后,有监狱里的其他的小流氓什么的,他们会跑到我这儿来,他们也都很崇拜我。“啊,老魏,听说你们那个什么人,民主墙被搬到月坛去了。”我就知道了。他们没有一下子把民主墙消灭掉,给你们换个地方。这些消息我都会间接地得到一点,当然都是零零碎碎的,没有什么主要的东西。

采访人:那你自己怎么考虑的,坐牢这么长时间,出去以后会怎么样?

魏:刚一开始审判的时候,本来我以为是判死刑的,结果法官一说十五年,我高兴得都开始打晃了。两个法警赶快扶住我说:“老魏,别,咱们留得青山在。”还劝我。我说:我不是这个意思,我觉得很高兴,我捡了一条命。本来以为是死刑,至少是死缓,而且有邓小平在台上,死缓肯定最后还得要死。判十五年那是肯定不会死了,我捡了一条命,我很高兴。所以我一开始这一两年,就是很高兴。十五年嘛,十五年以后的事慢慢想呗,当然后面开始慢慢考虑,将来怎么办?后来我给彭真写了信。后来彭真下了命令,我可以看报纸,我可以写信等等。当然不能给外边写,只能给一些大头头写。所以我的书信集大部分是给这些人的,在台上的人写的。

从我可以看报纸、我了解的信息多了一些以后,也开始想外边的一些事情。当然我没有能力做什么。在监狱里封锁的很严,不能和任何人打交道,你要让人传递个消息都不可能,封得很严。按他们说就是,不许任何人和我说话。我记得当时有一个,我刚判完不久,刚转到监狱的时候,监狱里有一个小青年,他父亲还是北京市公安局的副局长,他从军队复员就直接到这来,当个小警察。他胆子还比较大,说不许和老魏说话,他很好奇,进来和我聊天,只聊了一儿。第三天就给调到远郊区去了,是一个很糟糕的地方。因为是邓小平的命令,你爸是副局长也没用,救不了你。所以规定很严,没有人跟我说话。当然他们这样也是一种方法,很长时间没有人和你说话,你慢慢要出问题。像王光美都是这样给搞疯的。

在这之前我采访过王光美,我写了一篇很有名的文章,现在很多人不太注意了,西方人可能也不是太注意那篇文章。但是在中国流传很广,就是“二十世纪的巴士底狱”。【编者按:篇名为“二十世纪的巴士底狱--秦城一号监狱”】那篇文章你看过啊?那篇文章里就提到王光美什么的。我就知道有这种方法。觉得时间太久了,不行,咱们别像王光美那样,变疯子了,那可就损失惨重了。对不对?共产党很坏,就说我不把你杀了,我让你疯了。像王希哲那样,自己把自己毁掉,那不是更残酷吗?像王希哲那样,弄得臭不可闻。【编者按: 1974年,王希哲与李正天、陈一阳一起以“李一哲”为笔名,在广州街头贴出大字报,呼吁社会主义民主和法制。1979年以后参加了民主运动,被判刑,1996年到美国。近些年来他开始维护毛泽东的理论。】

当然我就很紧张了,要想一些办法,自己给自己解脱,那时候想了很多办法,搞一个科学发明。搞科学发明,突然发现脑子里吃饭、睡觉都想这个,赶快换。咱们写诗,研究历史,本来我就对研究历史有兴趣嘛。我小的时候爱好特别广泛,除了政治以外,几乎没有我不爱好的。要不然,那时候也没别的,我也没学过其他外语,在中学只学过俄语。为了保持说话的能力,每天我拿着一本破俄语书大声地朗诵。所以外面就流传,老魏的俄语特别好,我哪里特别好,我其实不记那个词,就是念,为了说话。

就这样过了两三年后,转到青海后,我发现我说话都不行了,就是脑子想到了,但舌头说不出来,而且说话有点大舌头,说得很慢。当然到了青海,环境要宽松一点。那些警察他们也闷的慌,他们来找我聊天,到最后发展到连司法局的,他们来开会,都要找我来聊天,大家都喜欢和我聊天。

采访人:他们为什么把你弄到青海去?

魏:这里头又是一个故事。邓小平恨不得我死,但是由于党内很多人的障碍,他又不能直接下手,他做了一些很丢人的事,连警察都看不起他。我一进监狱,他就来了一个命令,魏京生等政治犯的待遇——那时候没有别人,就我一个——不得高于普通刑事犯。按中文的理解,不得高于,那就只能低于。就是刑事犯里头你也是最低那一级。监狱里的待遇分很多种的,所以一开始北京的监狱不知该怎么处理,就把我放到死牢,就是死刑犯的牢房里。

我在死刑犯的牢房里待了八个月,连那个死刑犯的队长,应该叫班长吧,监狱里习惯把所有的警察叫队长,他那个职位就叫班长,他是头,他来找我,说:“老魏,你怎么老在我们这里待着,我们这里五十年代就有规定,死刑犯在死牢里不能超过半年,超过半年就是虐待了。”因为里头环境很糟糕的。我说:“我愿意待呀?是你们关我在这儿。你们不关我,我马上走,我干嘛在你这死牢待着。”他说:“那你怎么不往上面写信?”我说:“你们纸和笔都不给我,我写什么信?”他说:“哎呀,对,你到我办公室来写吧。”这样我就给彭真写了一封信,把他臭骂了一顿。那封信没有留下来,当时我还没有条件。在他办公室写完,他直接拿走,我又不能说我留个底什么,那是不允许的。

然后他交上去以后,很快大概两个星期左右,我就被调回看守所,没回监狱,但是条件总归好多了。把我调到看守所以后,我就又给他们写信。说我要看报纸什么的。上去后也是一两个星期,报纸也给看了。我想那我再写写吧,我又给他们写信,包括我给当时的胡耀邦写信,说你们也太胆小了,我一个小青年,又被你们关在监狱里,你们还对我这么封锁。而且我只能在看守所,都不能去监狱,至少我到了监狱,家里人可以来看我,在看守所家里不能来看,包括不能抽烟什么的,到监狱就可以了,所以我要求去监狱。后来就把我送到监狱去了。

到了监狱后,过了一段时间,身体不是很好,我发现心脏有毛病了,我就要求看病。监狱说,看病监狱里有医生。监狱里的医生实际上不是给人看病的,他们的主要工作是证明警察做的判断是正确的。所以监狱里的医生就跟我说:你没事,给你做个心电图。做完心电图,我起来一看,就问做心电图的医生,你刚才做什么呢?医生说做心电图啊。我问医生怎么样?医生说,很好啊。其实连地线都没接。我电工出生的,我一眼就看见了。“你连地线都没有接,你做的什么心电图?”他说:“那你甭管,你是医生还是我是医生?没问题,有结果了,我们有证据了,没问题。”你知道,中共监狱里的很多证据都是这么来的,他给你做个假的,就算是证据了。

那我不干,就继续写信,这封信我记得是写给彭真的,那时彭真还是全国人大法制委员会主席,其实从解放初期,司法这一套是彭真管,所有的制度都是他建立的。因为我在里面不听话,看着我那个指导员找我谈话,说:“你知道这什么地方?”我说:“我知道。”他说:“这个地方是龙你得给我盘着,是虎你得给我蹲着。”我说:“我就不盘着,就不蹲着,咱们要依法办事,怎么着吧。”我法律滚瓜烂熟。他说:“哎呀,老魏,你就稍微给点面子吧,我实话告诉你,彭真,整个司法系统的规矩都是他定的,他就蹲你那个房间,他不也得乖乖的守规矩嘛?当时我就跟他说,这规矩都是你定的,你得遵守。胡耀邦也在你那屋子蹲过。吴晗就死在你那屋子里头。你看大家不都……”我说:“我不管,那时候无法无天,你们现在不都讲法制了吗?”跟他吵了一架。

后来我发现我心脏病后,我又给彭真写了一封信,我说:“你们当时在监狱里,你们知道多么困难,你有病也不能治,现在我有病,现在还能跟文革一样吗?”所以他下了一个命令,让我去公安医院。虽然是这个系统内的,但已经算是外面的医院了。我到现在还记得那个医生呢,我去看病,检查,做心电图,做完后他就直接告诉我本人,说你现在已经有冠心病了,你一定要小心。跟我去的警察眼睛都睁大了。因为按照规矩,犯人来看病,一律不准告诉他是什么,你只能跟警察说。但这个人肯定是同情我们这种人的,所以他就直接告诉我了。

后来过了很多年,我第二次被捕的时候,那都已经是九四年了,我又要求看病,而且点着要去公安医院看病。所以他们到下午的时候,提前下班,把医院里所有的人都赶出去了,就留着有关的几个医生在那看病。我去检查心电图的时候,检查完了,那个心电图的医生说:“老魏,你还认识我吗?”我说:“记不得了,咱们在哪见过?”他说:“你上次做过心电图就是我给你做的。”有些故事就是很巧。“上次就是我给你做的心电图。”我说:“哎呀,那我想问一下,文大夫怎么样?”,他说:“你可把文大夫给害了。本来他是我们这的台柱,最有名的大夫,自从给你看完病,当面告诉你,你有冠心病后,马上让他去下乡医疗队了,从此他的前途等于毁掉了。”所以很多事情不是我一个人,很多人为此付出代价。

然后我就要求这个,他告诉我了,我就写信了,我有冠心病,我给上面又写信了。这个时候邓小平变得很聪明,灵机一动:他居然有冠心病,我不用去直接杀他,我让老天爷把他杀了,我不用承担责任。所以他就下了一个命令,在北京监狱里的八个重要的政治犯,不能让他们留在北京了,给他们送外地吧。送哪儿呢?送青海。而且他附加了一条,一点要送到海拔三千米以上的劳改队。别人都不懂,所以我一到青海,所有的劳改队不接受,在西宁住了两三个月。所有劳改队不接受,都说一个问题,这人要死了怎么办?因为大家一看材料知道,最有名的政治犯,像其他文革的政治犯都不是那么有名了,我是当时最有名的。说这个最有名的政治犯已经有冠心病了,送到这里来,没有冠心病的都可能得高原病死,有冠心病的送到这里来,那不就要杀人吗?所以大家都不接受,都提一个问题,这人死了谁负责?说两三个月后,邓小平终于批下来了,很短的一句话,不要你们负责。并且签了他的名字。这样三千米以上的劳改队才敢接受我。不然他们不敢接受,他们知道这很可能要死人的。

采访人:在青海大概待了多长时间?

魏:四年,四年多。

采访人:然后呢?

魏:到河北这边了。到青海后,我去的时候也挺有意思的。劳改局和司法局各派了一名干部陪着我去,坐在车里。当车逐渐升高的时候,爬高的时候,走一段停一段,说:“老魏,下来撒泡尿吧。”开始我还不注意,下来撒泡尿,走到很高的时候,他们就开始老看我,说:“老魏,你没问题吧?”我说:“没问题,”他们说:“你觉得身体有什么不好的感觉吗?”我说:“没有啊。”走到很高很高的山口,叫日月山口,往藏区走到话,那是必须通过的一个山口。走到山口上面,他们说:“你还能下来撒泡尿吗?”我心想,一路上撒了四五泡尿了,怎么还下来。后来我下来,他们看我走得很稳,没什么事,后边他们就很放心了,跟我聊天什么的。让邓小平非常失望的是,我天生能适应高原的气候,没有高原的反应,气死他了。

我怎么会知道这个故事呢?八五年的时候,胡耀邦访问西藏和青海之前,我曾经有封信给他,谈这个西藏问题,然后顺便说到我们这个待遇很差,我有很多病,需要检查身体,他们不给我看病,胡耀邦去青海的时候,专门待了两天,专门用半天的时间把司法系统的人招来。

采访人:你也非常关心西藏问题吧?

魏:对,我一直都比较关心,原来我差一点就成了研究西藏问题的学者了,后来因为走后门,把我挤下来了。然后他听所有的人汇报后他就作了一个很重要的指示,救了我一命。他说:“魏京生等政治犯看来确实有病,本着革命的人道主义精神,本来应该让他保外就医,但是大家都知道现在的情况,保外就医不行,但是我们也不能按犯人的待遇,我们要按着普通职工的待遇,安排他们的生活和医疗。”我们劳改队高兴了,他们也害怕,因为我不光有冠心病,我还有其他好多病,包括牙齿也不行了,吃不了东西等等。他们也很高兴,有这个指示,以后的事好办了,但有一条不好办,他们研究了半天,医疗没问题,本着革命人道主义,实报实销就完了。

据说中央的司法部还专门为了按胡耀邦的指示,给劳改队配了一辆越野车,就是万一他有问题,马上可以送西宁。他们还跟我商量,车留在场部用,你有问题,我们随时开过来。我说:“那无所谓,我又不是天天出门,我关在监狱里,你们用就用吧。” 他们说:“但是有一个问题不好办,要跟你商量。” 我想,奇怪了,你们跟我商量什么,我是劳改犯,你们是警察。他说:“这事还非得给你商量。” 我当然要套他们的话,这也是我的消息来源之一。他们就说:“你看,耀邦同志来了,有这么一个指示,医疗很好办,但生活就没办法了,住的条件,你们是单独小监狱,一人一个房间,这个就算这样了。吃的问题不好办。” 我说:“有什么不好办的?” 他们说:“因为小平同志在很早的时候,你刚进监狱时就有一个指示,魏京生等政治犯的待遇不能高于普通刑事犯。” 我说:“你怎么知道?” 他们说:“文件在我这儿,原件在我这儿。” 我说:“那既然耀邦同志有这个指示,那你们看吧,执行哪个,谁是你们的最高领导啊?” 他们说:“老魏,不要给我们找麻烦,我们也就是吃这碗饭的,咱们得商量商量,两边都不能违反,违反了,小平同志把我们拿下;否则,耀邦同志也会把我们拿下。

两边我们都不能违反,我们找个折中,首先给你打饭的时候,监狱里边如果吃好的,鱼或者肉的,给你多打些,平时你可以自己买些东西,自己做着吃。这样你的生活条件也就赶上普通职工了嘛。” 我说:“那还要我们自己掏钱?弟弟妹妹没钱。”他说:“实在没有办法,这么着吧,以后你要买羊,场里的羊可以给你一只,这比较便宜,比市场上便宜一半。” 我说:“那咱们就这么办吧,我也不能让你们丢饭碗。” 后来就答应了,妥协了。我就得到了很重要的信息,我就知道,胡耀邦救了我一命。包括后来能够镶假牙,然后我才能吃饭。否则吃不了饭。还有很多病都能正常的治疗。而上面说了,需要什么药,不管多贵,实报实销。上面司法部给拨款,给买了一辆车,劳改队很高兴。所以后来我在青海的待遇,真的是不错的,至少按当地的条件来说,很不错,除了不能出去。

采访人:他们让你参加劳动吗?

魏:不让,开始因为我养了几个兔子,我要求出去打兔草,我就想出去,哪怕能接触个人,或者看看风景也好嘛。要不每天墙很高,有二楼那么高,什么都看不见,灰灰的。后来才出去一次,他们那个武警,看那个楼上的,他们的那个连长来找我说:“帮个忙帮个忙,”我说:“帮什么忙?”他说:“你能不能不出去割兎草,我们帮你割。”我说:“我是出去散散风的,不是光割兎草的。”他说:“你照顾照顾哥几个吧。上面有命令,你要出去,前后左右二百米之内不能有人,你一出去,我得派个班跟着你,大家太辛苦了。大家都说,和老魏商量商量,以后什么事都好办,别让我们天天跟着你出去,前后左右二百米。”后来我一听,算了吧,咱们不要难为人,挺逗的。那时候故事多得很。

采访人:还有一些问题想问问你,就是关于现在海外的民主运动,在美国的,你怎么看,怎么分析?

魏:很多人有一个直观的评论,就是很多离民主运动比较远的人评论,说,这个民主运动,八九年这帮孩子不行——当然现在也都不是孩子,都四十多了——他们不行,思想基础不牢固,还是民主墙这些人行。确实民主墙这批人都是几十年一直到现在都在做,对不对?但是实际上民主墙这些人其实互相观点也不一致。而且不一致是从民主墙时候就开始的,对不对?但是毕竟大家很多人还都在做一些事情。

但是海外的不团结,两个主要的原因:第一,中国的民主运动,和别的国家有些不同。民主墙时候,就有很多眼睛盯着共产党。说难听点吧,想当官。当时有个名词一直到现在,管他们叫招安派。招安你懂吗?中国古代,你当土匪,想剿灭你,剿灭不了,招安,给你当官,到朝廷当官,把你的土匪都带来,算我的军队了。是这种。在中国古代,这也是个很重要的文化特征。当时王军涛他们那个《北京之春》,太温和了,都是什么为党建言,就是为共产党出主意。不知道是什么人,在他们上面写个一句,“要当官,杀人放火受招安,”一个括号,引自《水浒》。《水浒》你知道,小说,最后给招安了。水浒的结果就是最后给招安了。其实就是说这些人的思想基础,就是他们特别看重共产党,他们把希望寄托在共产党这个地方。王军涛一直到最近几年才有所改变。实际上多少年他一直都是那种思想。所以这个思想基础各有不同,这是不团结的一个原因。

到八九年的时候就更别说了,思想混乱,逃出来的人一大半都是过去的政府官员,所以大家的思想基础并不完全一样。所以你说要团结在一起的可能性本来就不是很大。还有两个更特殊的情况:一个就是因为中国的民主运动轰动性非常大,所以一开始的时候,很多方面都出钱。美国,台湾,包括来自共产党的钱,各个地方都出钱,每个地方都会有他自己的要求。你说让我出钱,我养着你们这个组织,你们又去听老魏的,他会不高兴。所以不能够完全坐在一起,这也是一个根本的原因。毕竟大家要吃饭,老魏没钱养活大家,大家自己找饭碗,有的人就靠自己打工。我们这里很多人,很坚定的一些人跟着我,一半人都是自己打工挣钱,或者自己做个小生意,然后自己拿出时间来,跟着老魏一起干。

有些人就不行了,像刘青他们,得听别人的,得听美国人的,甚至有人必须听台湾的,甚至有人必须听共产党的。太多的组织管自己叫民运,他怎么能和你团结起来?他不可能和你团结起来。只不过现在不敢惹我,所有这些人,第一,他比不上我,跟我没法比。第二,我这个人也比较凶,你要是反对我,我对你可不是那么客气。所以没有人反对我。但是跟着我干的人,当然还是相当多的人,一大批,各个国家的都有。但是毕竟那些出了名的人,他们各自后面都有钱的来源,所以他们就不愿意干了。

第三个很重要的原因,共产党会派很多特务混进来,然后在你们这边捣乱,包括你们过去纳粹时期他们也这么干的,对不对?弄很多假的,混进你们这些反抗组织,然后把你们一锅端了。这是老手法,共产党怎么会不派人呢,他派很多人进来,在这里搅,给你们互相挑拨离间。

采访人:共产党的特务,你们发现过?

魏:太多了。在现在的活跃分子里,我都知道,某个人是的。我都知道他们背后的单位。但是你又不能公开地说。因为什么?你知道,但不等于你有证据。我就说了,我在中国那边,这一代人都是我的老同学,而这一代人和普通的同学还不一样,大家一起反过毛泽东,一起蹲过监狱,一起当兵,一起下过乡等等。所以这些人团结的很紧,就是现在所谓的太子党。有那么多的熟人。我能不知道他们手下的小特务在这是谁吗?我不知道,他们也会来告诉我。毕竟现在共产党的人,也给自己留着后路。但是这些事情,你不能公开说,你毕竟手里没有证据。你也不能说,是谁告诉你的。

采访人:你们这一代人出来后,好像各种基金会,美国的台湾的,给钱比较多,你觉得钱现在少了?

魏:比以前少了。你要知道,很多非政府组织,他们给钱是很实际的。你现在热,你正是热点,钱都往这来;你要是不是热点了,钱就往别的地方去。对不对?他们也要给自己挣一个好名声,好向他们的捐款人做交代。所以现在大多数的民运组织都没有什么钱了。最有钱的可能就是在外国人面前说自己是民运,在中国人面前说,我不是民运,就像吴宏达他们的劳改基金会。你好像也应该去访问他。他虽然没有直接参加民主墙,但是后边他还是做了很多事,包括搞劳改基金会什么的,也算是有一定的功劳吧。他关注的很多人里面,也包括了民主墙的人,他那收集的资料也比较全,就是他比较有钱。因为打了一场很好的官司,一下弄了两千多万。

采访人:台湾给的钱还多吗?

魏:很少。因为从民进党执政以后,他们就认为不应该支持大陆的民运。他们里面有很多人说:“民运那些人上台以后,中国要民主化了,那更要反对台独了。”因为他们认为,中国大多数人不接受台独,所以他们就认为,不应该支持中国民运。

采访人:是台独那些人?

魏:是台独那些人,越是极端台独的,越是有这种极端的看法。虽然个人都和我有很好的关系。我一去,大家摆酒请我,我要走了,大家摆酒送我。当着面大家都客客气气很好,台湾政治家里没有人敢得罪我,台湾老百姓特别喜欢我。但是呢,私下里他们这种观点我也知道,就是不能支持大陆民运,包括李登辉,不能支持大陆民运,大陆民运将来会反对我们台独。所以陈水扁上台后,这边对于海外民运的支持就几乎没有了。

采访人:那马英九呢?

魏:马英九更是了。他说另一种情况,他不愿意得罪大陆,他要和共产党搞好关系,连台湾人都说,他将来就是马特首。现在你看,他和共产党已经越走越近了,所以他肯定也不会支持。

采访人:共产党对你们民运有没有什么具体的破坏?你们怎么能感觉到这种破坏?

魏:首先他们很多人打入这些民运组织,而且有些人已经上升到了比较高的职位。原来我都不太相信。我在北京,九三年我出去的时候,所有的朋友都来请客,也有情报系统的头头们,也请客,都是老同学。他们跟我说:“京生,你出来后,千万不要跟海外民运联系。”我说:“为什么,凭什么不能联系?” 他说:“我实话跟你说,那都是我们的特务,我可不想。咱们都是哥们,你到时候被我的特务给整了,你千万别。” 我说:“没那么严重吧,”我故意套他的话,他说:“我们每个月有一次碰头会,几个情报机关要在一起汇报,汇报我们现在做了什么什么事。你们海外民运的很多头头,都是我们的人。” 我说:“不可能吧。” 他说:“你相信我吧,好多组织的主席,副主席都是我们那的人。”

我到了海外以后,我观察,我觉得这不是假的,这是真的。他们的方法,一开始我没出来,前面十年,民运的不团结就是特别的明显,对不对?两个组织,首先就是八九年逃出来的人,不愿意跟“民联”【中国民主团结联盟,于1983年在美国成立,被认为是第一个海外民运组织】在一起,因为觉得你们“民联”是反共的,我们不反共。有人在里面挑,包括在里面说,我们不反共。八九年跑出来一批人,自己跑到巴黎,成立了一个组织,叫“民阵”。【1989年9月下旬,“民主中国阵线”在法国巴黎索邦大学成立。】后来又过了几年以后,觉得不反共也不太可能吧,反而慢慢也向反共这面靠,后来就觉得咱们联合起来吧,别这么分着,民联是老的,是八十年代成立的,八十年代初,八四年还是八三年成立。

那么八九年出来这些人,到九十年代我们合并吧,开了一个合并大会。这个大会就有人在里头操纵,包括有人在里头挑拨离间,包括利用很多人的私心。你想当主席,我也想当主席,大家争,利用你这个所谓的争,挑拨你们。最后打得一塌糊涂,吵得最后两个组织变成三个组织。本来联合起来应该叫“民联阵”【1993年1月18日,民阵和民联成立了中国民主联合阵线。由于纷争和会务程序问题,大批民联和民阵的代表退出了成立大会。】,但是“民联”和“民阵”都不承认这个“民联阵”,最后变成了三个组织。

后来又过了几年,大家想办法要联合起来,三个组织也要联合起来比较好吧,总不能都这么分散吧,结果三个组织联合成了五个组织。每一次都在那个地方吵架,打架,弄得很严重。所以那几年没有什么人在干正经事,都是被搅在这种事情里,每次共产党都很成功。

我就真的相信,我那个同学跟我说的话。所谓同学不是一个学校,就是文革时候,因为我们都是反毛的人,我在里头还是头头,所以大家都认识,都是朋友,都算同学。我一出来,很多人来游说我。来游说我的人,一多半都是共产党的特务。一定要搞大联合,搞大团结,准备把我们所有的组织都打乱,你成立一个组织,我们都加入到这个组织里来。我就没接受这个建议。我说,我们原来的各个组织还保留,但是咱们搞一个联席会议,就是大家都有组织,的定期可以坐在一起讨论,像民主墙那样,这样我觉得比较好。我就防着这些人进到我这儿来捣乱。【1997年11月,民联、民阵、中国民主自由党、中国民族、民主党联合发表了“支持魏京生整合与领导中国民主运动倡议书”,随后组建了由魏京生任主席的“中国民主运动海外联席会议”。】

采访人:你到现在还抱有希望,你有一天能回去?

魏:那应该比较快了。这次得了一场大病,但是没死,大难不死,必有后福。所以我觉得很快乐。现在共产党是没有办法解决他们内部的问题了,中国社会的问题,他们也没有办法解决了,然后他们内部的问题,他们也没有办法解决了,所以这个崩溃可能是很快的事情了。你都不知道从哪个地方出现崩溃,就像一个气球涨的很大,你都不知道它从哪个地方破,但你会知道,它快要破了,顶多再往里加一点压力,它就要破了。

采访人:你能回去的话,比如说,现在的体制崩溃得比较快,你回去,将来在国内,你能有一个什么角色,还能做到什么?

魏:很多西方的政治家,包括你们奥地利的,德国的,欧洲的,美国的,能在公开活动中来跟我一起介绍,说,这是未来的中国总统。王希哲最不喜欢的就是,这是中国未来的总统。他觉得自己应该是。

采访人:你自己怎么看的?

魏:第一,我并没有想当这个将来的总统。首先,你说我们那个时候,是几乎要被枪毙的,那个时候你能想到,你都要被枪毙了,你还能当这个总统吗?对不对?第二,就是中国将来共产党垮台以后,肯定那个局面是非常糟糕的,谁当那个总统,都是吃力不讨好的,我干嘛要去当那个总统呢?甚至我们这边有很多“学自联”【中国学生学者自治联合会,1989年六四前后在美国、德国、法国等国家成立的组织。】开会,“学自联”是我们这边最老的民主之一。开会的时候,晚上吃饭,就有朋友来了,那是坚决反共的。吃饭的时候,说:“老魏,私下里问你一个事。”我说:“什么事?” 他说:“将来咱们要是回去,你要当了总统,让不让我们报仇?”我说:“你有什么仇?” 他说:“我是家破人亡。” 我说:“我实话跟你说……”

包括我去挪威,他们有个所谓的“诺贝尔评奖委员会”,底下有一个很秘密的、也算非政府组织,很小,但是他是直接影响的,都是一些过去的政治家和学者什么的。他们问的时候,也问到这个问题。我只好说:“肯定不会让你报仇。仇要报,但肯定不会让你杀个血流成河。“ 我说,那个时候,我跟小诺贝尔委员会说的时候,我说,到那个时候,想让中国不流血的可能性是没有的,谁要是让人家不流血,你滚蛋,谁让我报仇,我选谁上。这哥们也是这么说。我说,我不能让你报仇,到那时候中国血流成河,我会劝大家,尽量温和一点,宽容一点,不要全都报仇,全都报仇的话,那还不杀个血流成河,还有二次报仇,三次报仇,对不对?你要报仇,人家也要报仇。”

“那我不选你当总统。谁让我们报仇,我选谁,我选王炳章。”那时候王丙章号称要搞武装斗争嘛。我说:那随你便,我还不想当那总统呢,吃力不讨好。你看,连你都反对我,到那时候我不让你杀人,你干嘛?你不干,你反对我。”那些人也反对我,对不对?所以我还不如不当那总统,谁当总统谁倒霉,干嘛要当那个总统呢?但是有的时候,各种可能性都有,如果有这个可能,你非去承担这个责任不可的时候,你恐怕也得去,没办法。就像现在,我身体这么好,我自己休息休息多好。但是没办法,我还得做事。不做事,对不起那些老百姓,你有责任嘛。对不对?年轻人都不愿意做,王丹他们都不愿意做,那只好我自己做了。

八九年这一代年轻人,整个他们的思想基础都比较差,不是我们老一代看不起他们。现在八零后,九零后,也看不清他们,就是他们这一代人,好像八十年代起来的,思想畸形。那时候邓小平他们,共产党他们搞的宣传,在国内特别抬高什么个人主义,什么自己享受就好了,什么萨特哲学【让-保罗·萨特 Jean-Paul Sartre,1905-1980,著名法国哲学家】,什么实现个人等等,他们宣扬那个。所以那代人的思想基础都很差,出来以后都不太愿意干这些事,都是先去读书,拿博士,然后做生意或者怎么样,没人愿意弄这个,因为你得承担责任。跟我似的,你名气这些大,很多事情非得你出面才行,别人出面都不行,那你就得你自己做了。王丹也有这个资格,他就不愿意做。他一出来,我就跟他说了,你不要去哈佛大学,你到这个乔治城大学【华盛顿 Georgetown University】,也是很好的大学,然后你在这里可以把美国的国会、政府的外交工作搞起来。因为我还得全世界到处跑,那时候我特别忙。我说,正好咱们俩还可以分工一下,你又年轻,将来你当总统。可人家觉得拿个博士学位,比什么都重要,有这个博士学位,将来可以当北大校长。那我还能说什么呢,个人的选择,你也不能指责什么,这也是对的,也不能说是人家错,但是我们这些老头们就得继续奋斗了。

第一次开民阵大会的时候,他们也是,在那个地方他们互相封官许愿,说你投我一票,将来让你当文化部长,文化部副部长。副部长小点,部长已经没办法,已经给别人了。所以他们那个思想基础,出来的这批,89年出来的这批,一大批都是过去的政府官员,他们的思想基础,他们的眼睛都盯着共产党,以为共产党过几天会垮掉,赵紫阳解放了,我们可以回去了,所以他们拼命的宣扬赵紫阳。这些年,你也看到了,海外的一大批人在那儿,拼命的宣扬赵紫阳,就是他们天天在做梦,赵紫阳回去,我们也回去,可以升官了,封官许愿。所以他们跟我们这些就是想让中国变化、并不想图什么的,跟我们这些人,他们的思想基础都不一样,这没办法,这你改变不了人家,人家有他的想法,这是他的自由,对不对?你说服他也没有可能,都好几十岁的人了,他怎么能改变想法?跟王军涛似的,被共产党骗了几十年,他还相信共产党。人家来个什么小处长,都能把他搞定,他就给人家干事,然后把自己弄得臭哄哄的。他在海外办了很多糟糕的事,现在都没有人愿意跟他了。包括国会里面有人愿意跟他见面,都是他自己做的,为什么呢,上人家共产党的当,人家用他一回,用完以后,什么事没有了,答应他的条件也都没有了。他老被别人骗,最近几年慢慢醒悟过来了,开始慢慢往我这个立场上靠,基本上我说什么,他就跟着说什么。

但是从这个例子,你就可以看出来,这个海外民运的来源非常复杂,你说让大家统一在一起,根本没有可能。所以我一出来,成立联席会议,我的原则就两个,第一,我告诉所有人,跟着我干,不要想得什么好处,就跟我在民主墙一样,准备杀头。这当然不会杀头,但你不要想得什么好处。咱们做的事情就是为他人做嫁衣裳。中国古代不是有这个说法嘛,你不应该去为他人做嫁衣裳,做一件事要自己捞好处,我就告诉他们,咱们做就是为他人做嫁衣裳,不要想得什么好处。

第二条就是,我不勉强任何人,谁愿意跟着我干,咱们一起干,不愿意的,你愿意干什么你干什么去,我也不会妨碍你。这样呢,我们剩下来的人,比较团结,非常团结。人家开会,都有台湾或者哪儿的,甚至有共产党,一给给好几万欧元开一个会,我这边什么钱都没有,顶多几千快钱,还都是大家自己捐的。从全世界来的人都是自己买机票,到这住青年旅馆,最便宜的,每次都这样。最近几年倒是有朋友捐,他们捐旅馆,然后你们可以开会,这样我们开会的人,还能住个像样的旅馆。这些人都很坚决,自己掏钱,跟着老魏干这些没有什么便宜的事情。这些人思想都很坚定,所以我们工作的效率比前面十年好多了。

前面的十年他们几乎什么事都没做,整个形势迅速的往后退。西方政府也不想惩罚中国了,也要做生意了。整个西方政府就往后退,十年的时间已经退得很厉害了,克林顿的时候,完全解除了对中国的制裁,对不对?而且给中国那么优惠的待遇,什么 MSN , 加入 WTO 等等,都给。已经退到这个程度了。所以那年我也决定,可能我得去海外了,我不去海外,这形势退的太厉害了。

当时克林顿和中国做了一个交易,说你江泽民要访问美国,你得把这个魏京生放了。人家来谈判,开始还说,我们放王丹,行不行?不行。王丹当然得放,还得放魏京生,必须放。因为当时去谈判那个人,他也是个汉学家,中文讲得很好,那时候他在白宫,被命令去谈判的。后来我们成了好朋友了,私人吃饭的时候,他把整个的过程都跟我讲了。他去谈判,谈到最后,江泽民只好把我放了。要不然,我也出不来。当然谈判的时候,我其实开始也不想出来,我要是能留在国内可能更好。但中共说不行。后来我想,可能是他们跟美国谈判呢。我说:“那我要是出去的话,去德国,我妹妹在德国。” “不行,你必须去美国。” 公开讲,他们是谈判了,交换条件。

当然我也想,我确实应该来,因为我出来后,我得把这个国际上的形势顶住了。因为国际上的压力是很实际的压力,他对国内是起很大的保护作用,这样国内的人才能有活动的空间。否则如果国际上没有一点压力,那这些人一点活动的空间也没有,所以我决定出来了。出来时直接把我塞在飞机上,直接到美国,我的签证都是飞机到了美国下来后才给我护照上贴个签证。开始,我的护照他们既不给美国,也不给我,到了登机口,我上了飞机,在登机口才给我。 

采访人:还有两个问题。

魏:没问题,你问。

采访人:第一,一九八九年六四,那时你还在监狱里,还在青海,你怎么知道了这些事情?

魏京生:那时候电视可以看,这个故事也得从头讲。其实八八年的秋天,到了该买羊的季节,要不冬天买不到肉。牧区都是到了秋天,把羊杀掉,然后冬天就不会杀了,冬天的羊要一直留到明年了。然后呢,一个警察来悄悄的跟我说:“老魏,今年不用买羊。” 我问:”为什么?” 他说:“回家过十一。”我说:“你怎么知道?” 他说:“你听我的,没错。上面已经布置下来了,很快要把这个人放掉,至少十一以前就要走人,离开青海这个劳改队。”到了十一了,我问他们:“ 怎么回事?” 他们说:“别着急,别着急,可能出了点问题,回家过新年吧。” 到了新年,我又问:“怎么回事?”他们说:“没办法了,不知道了,上边他们可能改主意了,可能春节吧。” 春节都过了,我又问,他们什么都没法说了。那个时候就开始出来方励之的事情了。

后来我出来以后,得到的情况,邓小平觉得跟我熬下去没有意思,我蹲在监狱里,他也不好受,天天挨骂,而且他也觉得,这种事情已经过去了,算了,人放了吧,没必要继续争了,他已经有意思要放我了。中央的人都知道这事,于是有人就开始让方励之写信,方励之写那封信,是有人让他写的,这个人职位非常高,政治局常委,当然他代表的是赵紫阳,赵紫阳的人。写这封信的目的是什么,就是你要放魏京生,这事不能算完,你放了,是我们厉害。是方励之写信搞出来的,要不放,你就继续挨骂,反正你难受。政治斗争那时是很残酷的。所以那时候方励之信写出去,当然这事就停下来了,邓小平本人也在犹豫,事情闹到这个地步,就是这个人放出来以后,赵紫阳这边还想利用这个人。这人我放不放?不能放,所以我这边就停下来了。

一停就停到八九年的八月份,就是整个六四事件过去之后,才把我送到河北。但是河北这边的劳改队其实也是不想管我。有一次我待了可能一两年之后,他们那个总头头,跟我说:“老魏,你怎么老在我们这边待着?”我说:“谁愿意在你们这边待着。” 他说:“你来的时候,说适应这边气候,气候不同,让你在这适应两三个月回家。怎么在这这么长时间?” 我说:“那你得问上面去。” 这样我就知道了,实际上本来就做好计划了,在这个劳改队适应气候,适应两三个月就回家。后来就停了,八九年事情发生了,从方励之写信开始,矛盾越来越尖锐,邓小平和赵紫阳在我的事情上,矛盾越来越尖锐,所以就停了。

停了后来慢慢就发生了八九年这整个事情,我都在电视里看了,也很了解情况。因为当时那段时间,人都说是中国媒体最开放的一段时间。大家都支持这个学生运动,包括人家说,北京站那个镜头,挡坦克那个小伙子的镜头。其实我们在中央电视台看见一个,是在木樨地,也有完全相同的一个镜头,那个时候人穿的衣服都很相似,也是蓝裤子,白衬衣,提了一个书包,所以当时有很多勇敢的年轻人。

咱们劳改队也有一个小故事,就是那段时候所有的警察也都很关心,中国到底往哪处走?但是劳改队规定,它的那个转播台,因为那个地方是荒山野岭,你得有个转播台才能看到电视。转播台规定,只有晚上六点半开始,才能看到电视,就是看新闻联播,看完新闻联播,还有很多共产党宣传的节目,九点钟一定关。可是一帮年轻的警察不干了,跑到转播台,拿了麻袋,拿了棍子,找到那个广播台的小头头,说:“怎么意思?!你每天晚上把电视关了,我们很多都看不到了。哥几个商量了,这个麻袋挺好的,你要不要在里头待一会儿?” 那人吓坏了,说:“我不管了,我不管了。” 把电视转播器开着,二十四小时,把门锁上,钥匙扔房顶上,“ 反正领导要说,这跟我没关系,这是你们逼着我这么干的。” 其实也没有领导去说他,领导也想看,看一看,中国到底会发生什么? 所以那个转播台是二十四小时开着,我们也差不多二十四小时在那看,大家都很关心,包括我们那边老警察,看见学生和李鹏谈判,在那直跺脚,说……

采访人:你当时也看了?

魏:对,都看了,都是直播的嘛。老警察们都直跺脚,说:“哎呀,老魏,你要在那就好了,这些人根本就不懂,你这么个谈法,谈到最后肯定要开枪的。” 那时候很多人,因为年纪大,而且都是干这行的,都知道,你这样下去,肯定是要开枪的。说:“老魏,你要在那就好了。” 我说:“那你们现在放我过去。” 他们说:“这个不敢。” 所以你就知道,那个时候全国上下,其实出于各种不同的原因,都倾向于学生这边的。所以邓小平,说实话,他要不动军队,他也没有别的办法,肯定完蛋,大家就是要他完蛋。

但这里头出了一个很不负责的人,就是赵紫阳。他当时只要一句话,邓小平根本没有还手之力。因为连邓小平的老部下,都站在赵紫阳这边。全国上上下下都站在赵紫阳这边。赵紫阳有资格说这句话,就像戈尔巴乔夫,他是名义上的最高领导。虽然实际上是邓小平怎么怎么样,但你要利用你的名义,大家都站在你这一边,你就成为实际上的最高决策人了,对不对?但是他放弃责任,他不愿意干。他放弃责任,那就只能等着邓小平干了。邓小平也是犹豫了很长时间,从四月到六月,两个月时间,他一直在犹豫。因为他心里很明白,你干了这件事,你就是千古罪人,你干的其它所有好事一笔抹杀,你就被钉在耻辱柱上了。这他明白,但这些老一代的共产党,他们也有些牺牲精神,他认为我宁可承担这个罪名,我不能让共产党垮台。其实赵紫阳在一定程度上也是这么想的。他觉得,你们干,怎么干都可以。这话是他说出来的,但不是公开说的。就跟那些劝他的人说:你们怎么干,我不会反对,但我不会亲手去干。所以在历史的最关键的时刻,他放弃责任,最后酿成这么大的一个灾难。


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