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胡平简介

胡平 (2015年)

1947年生于北京,现居美国纽约,《北京之春》杂志主编,中华人民共和国持不同政见者,笔名舒崇。胡平七岁随母亲到四川。1966年高中毕业,参加文革两年半,下乡插队五年。1973年底返回成都,又当了五年临时工。1978年秋考入北京大学哲学系研究生班,主修西方哲学史,获哲学硕士学位。1979年投入西单民主墙运动,于民间刊物《沃土》上发表《论言论自由》长文。1980年参加地方人大代表选举,当选为北京大学海淀区人大代表。他毕业后两年未分配工作,1983年分到北京出版社,1985年转至北京市社会科学院,1987年1月赴美国哈佛大学攻读博士。1988—1991年当选中国民主团结联盟主席,先後在《中国之春》和《北京之春》杂志主持笔政。2015年现任《北京之春》荣誉主编。

采访胡平(2014年5月27日于美国纽约法拉盛的亚洲大酒店)

胡平:当时这些北京大学的学生,他们以前没有一个人参加过选举——真正的选举运动,从来没有过这样的经验。他们甚至没有看到过选举的电影、电视,都没有看到过,也就是说,他们以前在选举方面没有任何的经验,这是他们第一次。但是他们一下儿就做得非常好,就说明这个问题。我一直强调中国八十年代、七十年代这个民主运动,它是从内部自己生发出来的。因为那个时候对外开放还很少,还没有多少留学生出去,国外的人很少能够进来。所以,这一次和我们的前辈,不管是胡适、梁启超、康有为,不一样,因为他们对于自由民主的了解是到了西方之后,和西方接触之后才知道的,以前他们根本不知道,没有这种想法。

我们这一代,没有对外开放前,我们自己就知道了。所以中国七十年代,八十年代的民主运动,并不是那个时候后来对外开放的结果。七十年代末到八十年代在中国兴起的民主运动,它是从内部生长起来的,并不完全是外部输入的结果。大部分是根据我们自己的阅读、思考,尤其是根据自己亲身的经验,在共产专制下生活的那种痛苦的经验,这样产生出来的。这样就回答了一个重要的问题,人们常常会说,自由民主当然是很好的东西,但毕竟它是西方的,那么它在中国又没有好的土壤,它能不能和中国连接上?那按我们的解释,这不是一个问题,因为它就是从中国里面出来的。

其实东欧情况也差不多。像一九九零年,八九年,连蒙古都结束了共产党的专制,都采取了民主,那你说蒙古历史上没有民主的传统,他们的文化也和民主没有关系,而且一直都是共产党控制,那个时候他们也没有向西方开放,但他们一下子就搞起民主运动来了,而且一下子民主运动就成功了,而且民主运动运作得非常好,没有任何问题。所以这件事情不像很多人想的那么复杂。在很大的程度上,共产党的专制本身让很多人从反面理解了民主,实现民主需要很多条件,那么你看他们一下就搞得很好,几百万人走向街头。中国历史上都有暴力反抗的传统,那八九年那些民运的学生,他们也没有受过非暴力的训练,但他们一下子就采取了非暴力的反抗的方式,而且从头到尾做得非常漂亮,所以他自己的经验会产生,这是很简单的事情。后来很多人解释,解释得不对。从这个经历就可以看出来。

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷): 你自己怎么接触了民主思想,怎么决定参加一九七九年、八零年的这个民主运动?

胡:我最初产生这种思想,当然这是一个很长的过程,大体上是在一九七零年左右,我就产生了一种很明确的看法,觉得我们生活在其中的制度是一个非常坏的制度,专制的制度,比历史上很多坏的制度还要坏。当时对这个自由民主有一个清楚的概念,然后就苦思苦想,我们怎么能改变这个社会。最强的欲望就是不甘心在这样的社会下被压制,有一种很强烈的愿望,一定要表达出来。

采访人:七零年,是文革最厉害的时候。

胡:那时候我在农村,是知识青年,那时候不是我一个人,有不少年轻人中间…

采访人:你们互相讨论这些问题?

胡:讨论的很少,因为那时候控制得很严,很多被抓起来,被枪毙,被判死刑的都有。就是因为底下写些信,被发现,被查出了,那就是反革命,就要被抓起来。当时我们没有书看,我们能看的书非常少,看到一些好的书,有时不懂,只能自己去想,作者是什么意思?有时候共产党会批判一些西方的东西,引几句话,他又不给你书看,我们就使劲地想,这几句话是什么意思?作者整个的想法是什么?我们是从那里头了解了一些西方的思想。我们看的都不是原著,因为原著看不到,看到的是被编写政治经济学教科书,批判资产阶级的经济学,然后拿一些经济学家讲的话,引一二句话,引的非常少。那我们就想,这个话是什么意思?我们自己想半天,所以后来我们都是自己的一些想法。多少年以后,我们把这些书找来看,觉得和我们想的差不多。当时那个过程,一部分是受那些前面人的启发,另外很大一部分是自己想出来的,是自己摸索出来的。共产党的思想体系,是一个包罗万象的思想体系,它不允许你反其中任何一部分。

采访人:你家里是知识分子吗?

胡:家里不是知识分子,我的亲身父亲做过国民党的军官,后来他和他的军队一起加入了共产党的军队,结果在五十年代初期共产党搞镇压反革命,又把他当作历史反革命给枪毙了。所以我父亲死得很早,我都没有见过他,对他没有印象。我的继父也只是高中毕业,我们当时主要都是自己看,自己在想。那个环境是非常恶劣的,我想历史上没有哪个环境像我们当时的那么恶劣。首先我们没有书看,而且你在底下看书就是一件很危险的事情。哪怕你看马克思的书都是很危险的事情。当年我在农村当知识青年的时候,公社就组织了一场对我的批判会,批判我的资产阶级反动思想。他们为什么会这样,怎么发生的呢,我们是从成都下农村的,到四川南边的一个地方。那一次我们回到成都去探亲,然后又回到我们插队的地方。刚好就在成都那几天,成都发生了一起抢银行的事件,那么政府就以这个事件作为理由,全面的查各种有问题的人。我们生产队刚好有好几个知青那段时间在成都,于是公安就派人到我们生产队来问,一个个问清楚,你们那天在干什么事情。其实我们根本不可能抢银行,但是他们全要问,而且是一案带多案,顺带问各种的问题。有的同学讲到我,就说我喜欢看些马克思的书什么的。

然后他们公安局的人就很紧张,说这是一个很重要的问题。说这些人就是看马克思的书来反毛泽东。你看马克思的书就说明你思想有问题。因为林彪讲的话,当时林彪还没有垮,说学习马列,百分之九十九应该读毛泽东的书,你不每天背毛泽东的语录,却要看马克思主义,你就是有问题,对毛泽东不满。他的话也有一点道理的,我们确实是对毛泽东不太满意,或者觉得他的话太简单,想知道马克思本人是怎么样说的。你看那个时候看马克思的书都是一件危险的事情,你要看别的书就更不用说了。

当时很多人就是因为互相写信,通信,交流一些想法被抓。那时候信是随便查的。一旦查到什么,就把你抓起来,那你就是反革命。因为信上写得清清楚楚,你没法抵赖。我都好几次被人查信,有一次我给一个同学写信,信里写了很多所谓反动的话。刚好那两天这个同学告诉我,他发现他的信公社在检查。那我就很紧张,我想这封信要是被发现了就不得了了,赶快去打长途电话。那时候中国不能随便打长途电话,费了很大的功夫,找这个找那个,找了很多人,通知他提前到邮局去,把我那封信取出来,就是不要让邮递员去取,结果没有出事情。要是出了事,那我现在就不在这里坐着,就很麻烦了。那个时候压力非常大,是一个最恶劣的环境。

另外那时没有书看,也不能相互间交流,就这一点而言,文化革命造成的危害,比打世界大战,比抗日战争还要严重。因为后者只是正常的生活被打断了。过去打仗的时候,兵荒马乱,至少看书的人还可以看书,还可以彼此交换一些想法,有的人还可以写东西。但我们那个时候这些都是很危险的事情。所以我们对于思想的自由,言论的自由就有了非常强烈的追求。觉得这个是最要紧的东西,觉得思想的自由,言论的自由是最根本的。而我发现共产党专制坏就坏在把这个给控制住了,它在控制言论自由上比任何制度做得更厉害,更全面。同时我也发现,只要这一条我们能够取得突破,那你整个制度就垮台了。所以后来我一直在想,我们怎么样来反对它。因为我们看到很多人为了反对这个制度而死了,被抓到监狱里,被枪毙了。而他们的思想别人都不知道,都不可能留下来。那时候把你枪毙了,贴张布告,张三,现行反革命,罪大恶极,恶毒攻击伟大领袖毛主席等等,就完了,你到底是什么想法,他一句话不说,所以你就白白的死掉了。你的思想没有传播,没有任何人知道。所以我一定要想办法,来反抗,不能让毛泽东把我们这一代人都压住了,我们自己都没有自己的声音了。我一定要批评你,反抗你,但同时不能让你把我吃掉。因为我看到太多的被吃掉了。

我们一定要想办法打开一条路,让你不能把我们随便地吃掉。就这件事,我原来一开始就有很强烈的想法。我一定要反对你,公开的反抗你,但同时一定不能让你抓起来。我相信,这个制度,它毕竟是个人的制度,不可能那么完美,它一定有它的弱点,有它薄弱的地方,所以从薄弱的地方进攻它,它一定没有办法,这就是我谈到的言论自由的一个道理。我从这一点上批评你,你很难从这一点来抓我,而这一点你也知道,我也知道,这是这个制度最要害的一个问题,所以当时更多的想法就是怎么样把我们的想法表达出来,这个更重要,以什么方式表达出来。

而且当时中国又没有互联网,现在好办了,可以通过互联网传播。以前没有,只能写大字报,贴在墙上。那有几个人能看见呢,又不能保留。当时困难的是,哪怕你想当英雄,当烈士,你愿意为一种思想去牺牲,都没有地方,没有方式,就像我刚才讲的,很多人被抓起来了,被判了死刑了,就因为他们写了封信,信被公安局发现了,但信里写的什么内容,没有任何人知道,这是在当时最可怕的一件事情。

你说中国过去再可恶,文字狱很坏,杀了很多人,但是他们都是自己写了书,都印好了书,到处流传,然后才被抓起来的。我说古人还很幸运,你们的书还能被禁止,被销毁,就说明你们先都有书了,你们的书都被出版了。那我们的在毛泽东年代根本不可能被出版。所以我老讲这个例子,过去这些传统的专制制度,它对思想、言论的压制就好比杀人,杀小孩,小孩生下来就把你杀掉。中国共产党做的是避孕,你怎么干,孩子根本生不出来,就把你搞死掉了。

采访人:你什么时候不再插队了?

胡:七三年,回成都。我当时在四川,我当时就想找一个反对这个制度的最根本的弱点,一点要向你的弱点进攻,但同时又一定不能让你把我吃掉。包括在北大选举的时候,我把这个观点也说得很清楚。

采访人:七三年,你在成都参加过一些活动还是……?

胡:在成都参加得很少。

采访人:自己写了一些东西,读了一些书,是关于……?

胡:对,当时能读的书非常少。一九七六年周恩来去世,北京不是有四五运动嘛,那在成都也发生过类似的运动,我也参加了,但那个都很短。另外在打倒四人帮之后,七六年年底,我还把言论自由的问题写成大字报,贴在墙上。但那个很快就没人看了。大张的纸贴在墙上很容易就破损了。我还把我的谈论言论自由的文章油印了好几百册,订成小本子,这都是七六年,七七年的事,都在我去北大之前,我七八年去的北大。后来到了北京,对民主墙运动就很感兴趣。七八年到的北大,八零年选举其实很大程度上也是为了表达我对这个言论自由的想法,因为我知道,当那个代表没有意思,那是个非常小的代表。

采访人:民主墙你参加了没有?

胡:对,我参加了民主墙。那时北京有几个比较大的刊物,《沃土》,我是《沃土》的。我的言论自由的文章当时就登在《沃土》上。

采访人:用你的名字发表还是用……?

胡:用的是笔名,当时在《沃土》上用的都是笔名,他们叫我也用笔名。说起来,在《沃土》上发表言论自由的文章,是第一次比较大规模的发表,以前写的油印的都是只有少数人才能看得到。

采访人:用了什么笔名?

胡:用的是河边,发表后,我也很失望,我希望这篇文章能引起更多人的注意。因为我觉得这是最要紧的问题,别的问题都不要紧。什么实践检验标准,反对个人崇拜,人道主义,这些问题我都想过。因为苏联东欧人,他们都清楚。我觉得他们做得不好,没有做得很好,我觉得没有意思。这个才是最要紧的问题,有了这个,其他都好说。大家都不去管这个问题,然后去扯一些其他问题,那有什么意思呢,这才是我们最根本的。而且当时是最好的时机,谈这个问题。因为当时刚从文化大革命过来,很多人都是因为自己的思想受到过迫害,包括共产党领导人自己,都因为他们有不同的想法,就受到迫害。所以大家都对这个事情非常反感,对言论的控制都很反感。那么这个时候谈言论自由的思想,大家都容易接受,而且呢,别人很难压制你,很难因为这个打击你。

采访人:你反对这种共产主义制度,反对这种思想,怎么能在北大哲学系工作学习啊?

胡:那时是学习,当学生,读研究生。那个很简单,没有关系的。比如说考试,他们问的那些知识我都懂,问马克思怎么讲的?我说,马克思是这么讲的。问恩格斯是怎么讲的?我说,恩格斯是这么讲的。考试考得都很好。另外是在文化革命之后。要是文化革命之前,像我这种的,根本不可能收的。因为我考的专业是西方哲学。我考北大,在我们专业考了第一名,成绩是最好的。但是后来他们发现了我的背景,家庭背景,我自己的背景,包括我在农村时就开过我的批判会,批判我的反动思想,就觉得这个人思想有问题。而且以前北大哲学系接受的学生都是党员,团员,那我什么都不是。所以学校里很多人就反对把我收进去,就不收我。但有些教授就有不同的意见,他们有很大的争议,收不收这个学生?一些老师说,人家考的是第一名。因为七八年是文革后第一次开始招研究生,所以报考的人非常多。因为报考的人太多了,就考两次。先考一次,把成绩不好的刷下去,成绩比较好的再考一次。你看,我当时考北大哲学系的西方哲学史专业,我们第一次报名时,全国有好几十个,他们只收五六个,十几二十倍,然后确定收十个,到北京大学去。我到了北大,和老师们都见了面,第二次考试,我也是考得最好的。

因为人太多了,开始的时候他们不可能了解你的背景,他决定要收你的时候,才去了解你的背景。过去不是这样的。你还不知道你的成绩,他们先查你的档案,知道你家里是什么情况,你自己是什么情况,他就不收你,你被拒绝了都不知道为什么被拒绝。那么后来情况不一样了,我已经参加了考试,发了成绩单,我知道我是考得最好的,我到了北大,也参加了,我也知道老师很喜欢我,然后他们再来调查,才知道我有这么多问题,学校老师说,你现在不收胡平,他知道你们为什么不收他,你们就没法交代。你要是不收,人家两次来,考得都是第一,你要么不要他来考。怎么办?他们有很大的争论。最后系里派了两个老师专门到四川去,去调查我,问我原来的老师,街坊邻居,他们都为我说了好话。我是北大那批研究生最后拿到通知书的。所以我到北大研究生办公室去报到,那个老师说,哦,你就是胡平。我们考的专业很简单,我也是这样想的,考试就是考试嘛,它完全是个知识性问题。我不赞成你的观点,我没有必要在考试的时候批评你嘛。

采访人:后来在学校学习的过程中有没有出现什么政治问题?和老师、和大学的矛盾?

胡:那个没有。因为学习本身很简单。就是参加了民主墙,参加了竞选,这个成了问题。当学生不是问题,学校也知道,你在下边交流,说点批评共产党的话,这个不重要,因为当时大家的想法都已经和文革时不一样。其实经过文化大革命之后,当时很多同学在谈话的时候,都对共产党有很多的批评。

采访人:当时的思想已经开始…… 

胡:因为你想,大家都经历过文化大革命,都对那个时候非常反感。都是这个样子的,包括出身好的,党员团员,大家都很反感这套。那种情况你们在外面不太了解,就像八九年民主运动,你看,大家都上街,不光是学生,一般的市民,一般的… 

采访人:这个是八九,这是另外的事情。

胡:我的意思是想说,在四人帮打倒之后,整个社会的想法有很大的不一样,有很大的变化。因为大家都受过那个苦。当然大多数人没有很多的思考,但是对于共产党的不满都有,大家在底下谈话中间对共产党有批评,这是很常见的事情,这个当时不是大问题。

采访人:那你参加了民主墙运动,你在《沃土》杂志上发表文章,他们知道吗?

胡:那个没有什么大问题,他们不见得都知道。大家都用的笔名。另外当时民主墙的刊物影响面还是很小。因为你想,当时他们每次印顶多几百份,学校离那儿又那么远,顶多在学生食堂里有人会贴在墙上。有些同学手里会有一本两本,然后互相传着看。所以整个北大,那么多同学,接触过这些文章的人非常少。不会超过……,当然像《今天》发表的诗歌,诗歌好记嘛,你这长篇大论的,一般人根本记不住。而且写得又不好辨认,你看过那个油印的,眼睛很累的,经过三个人五个人看过,它就花了,看不清了,所以那个阅读量非常少。很多人知道有个民主墙,有人自己在办刊物,知道一些人在那上面批评共产党。但是是哪些文章,大家就不清楚了。很少有人一篇一篇地看过。当然有看的。你想他也不会天天去看,隔一个星期,二个星期。像北大同学,星期天没事了,到民主墙去看一下,他就只能看当天的东西,你第二天贴的他就看不见,你前两天贴的东西被盖住了,他也不知道。所以一般人对民主墙的了解是很笼统的,很不具体,很不细致,也不可能全面了解。当时传播条件非常差。

采访人:你个人是怎么决定在《沃土》杂志上写文章的?你认识其中一些人?

胡:我不认识,我是从四川去的,一个人都不认识。他们都是原来的朋友,我是看到他们把他们的《今天》贴在北大校园里,我就在下面写个字,说我想要一本,我是哪个宿舍的,在哪个房间。然后过了两天,北岛自己就来了,到我宿舍里来。他得知我是一个北大的研究生,他觉得很值得认识。这样我们就认识了。我们就谈起天来,我说,我也想参加,北岛说,我们《今天》只发表诗歌、小说。因为我以前写过稿子,他们知道。他说,你这个登在我们这里不合适。但是我认识几个朋友,他们现在也正准备办一个刊物,你可以和他们联系,就这样子把我介绍给了《沃土》的人。因为他和办《沃土》的人比较熟悉,就这样认识了。

采访人:北大选举你怎么决定参加的?

胡:这个都有记载的。本来我没有打算去选举,想让王军涛出来选举。因为在北京大学选举前两三个月,陈子明、王军涛,参加民主墙的三个人约了见面,就谈起这件事情,谈起马上在北京的学校要进行选举,这是很好的机会,我们可以利用这个机会,表达我们的想法。当然大家不是想当这个代表,当这个代表没有意思,但是这是一个公开讲话的机会。以前在中国选举没有讲话的机会。没有各种俱乐部,没有这种机会。民主墙的时候,大家可以通过印刊物,对外讲话。后来给关了,你就没有地方可以讲了。所以为什么大家当时重视这个民主选举运动,主要是觉得有个讲话的机会,面向大众有讲话的机会,对着同学讲话,这个很重要,所以想参加。本来想让王军涛参加,后来呢,因为北大是两个席位,于是我说我也参加。本来我是支持、帮助王军涛的,后来想,有两个席位,我也可以参加。本来让王军涛参加,我们帮他写文章,帮他选举。但他不可能把我的观点像我自己那样表达得这么清楚,所以我想还是我自己出来。就这样自己出来参加了。

就参加竞选这点来说,在北京大学积极参加选举的人,他们的想法跟我的想法一样,都知道这个区里的代表非常小,一点没有意思,那为什么会这么关心呢?他们也都知道这是个表达想法的机会。而且他们知道,大家投票是表达我们这代人的想法。所以他们都很支持我,说一定要把你选上去。要证明自由化的思想是这一代人共同的选择。共产党在七十年代、八十年代老强调,虽然有些人的资产阶级自由化的思想在学生中有影响,但是大多数学生是拒绝这种思想的,是要跟着党走的。因此很多学生说,一定要把票投给你,来证明自由化的思想是这一代人共同的选择。当时我也想,我一定要选上,虽然当代表没有意思,但我一定要选上。如果我选不上,共产党就会说,在竞选中间少数同学鼓吹资产积极思想,而大多数同学不接受,以此证明共产党胜利了。所以我一定要选上。这样他们就没话说了。选择自由化的人得到了全国最好的大学的大多数同学的支持,那你共产党怎么办?我是大家选出来的,你又不能把我抓起来。你又不敢把我抓起来。而且我有把握选上。如果你选不上,你就没有办法证明这点。我就要证明给所有的人看,中国新的一代人是最有头脑的一代人,选择的是这个,不是你那个。

采访人:你们当时有没有希望?这种选举制度能发展下去吗?能扩大吗?

胡:当然肯定很多人都有这个希望,希望至少哪怕是一步一步来,今年还是区一级,明年能够是市一级,后年能够到省一级。当然很多人都有这个希望。只是一开始我们参选没有把这个看得那么重要。我们都是这么想的,中国民主这个事情,他一旦冲破了,明天马上什么选举都有了,他如果突不破,永远不会有更高的选举。你看三十年过去了,他有没有更高的选举。你看像东欧、蒙古,一步步走过去了,所有的这些都有了。这几个共产党国家,都是这个样子,都是这个问题。

采访人:当时有两种人,一部分人还是在体制内,还有一部分人,好像是少数,他们要把所有的社会主义的一些思想,马列主义都取消,你现在回顾这个争论,怎么看?

胡:这个区分不是这么明显,反对共产党的人,他们一般不会清楚地讲出来。他们一般讲自由,讲民主,批评制度,因为当时大家都在叫改革,大家都认为这个制度有问题,这点都承认。那么有些人希望改得更多,有的希望改得少一点,是在共产党领导之下。包括我提出的也是这个道理。我的这种观点,保守一点的人,他也能够接受。看起来很有道理。因为他们通过文化革命的经验,要控制言论,往往是把你喜欢的言论也控制了。你别以为你在控制别人,把你也给控制了。所以他们也认为 这个观点是可以接受的。

当时有一本书,北大竞选的材料,同学中间选择哪种类型的人,比较激进的还是比较温和的,你像张炜,看得出来,他得的票是比较温和的人给的。像王军涛,是比较激进的人投他的票。我大概两边都有,比他们两个票多。当时很多人把我算作不太激进的,把王军涛看成比我更激进。但是另外一些年纪大一点的同学知道,我的是更激进的。因为我一开始就想得很清楚,我说,这个东西看起来是很温和的,本来就是很讲道理的,是很简单的,其实是最重要的。有些观点看起来很尖锐,很激进,其实对改革这个制度,并不是太重要。文化大革命中间多少人被枪毙,反对毛泽东独裁,那就把你杀死。提出这个观点并不是那么重要。后来共产党也可以接受这个观点,却依然保持这个制度。而且当时死了很多人都是为了这个观点。所以我特别想到,你对某一件事情提出很尖锐的观点,那个不重要,重要的是整个要有一个言论的自由,让任何统治者在任何时候都不能控制言论,这个才是要紧的。所以一开始我就并不赞成那种观点。

但一般人认为那个是比较激进的观点,觉得我这个比较温和,但是也有很多同学看了我的文章,觉得你这个才是最根本的,那个东西不重要。所以我就得了两部分人的票。一些激进的人投我的票,一些温和的人也投了我的票。而且我本来就这么想的,我觉得你这个人,信不信马克思主义,这个不重要,重要的是你的态度,你对不同的想法,能不能容忍,你愿不愿意保护人家的权利,如果你能这个样子,那就很好,我们就只要这个样子,别的不需要。所以在这点上,像西方民主国家一样,这是所有人的共识,不是个具体的观点。言论自由不是一个具体的观点,而是整个一个自由社会的一个基础。大家都认同。我把这一点讲的很清楚,所以大家都能接受。除非那些坚持要专制的人,他才会拒绝,但大部分人不是这样的。

采访人:体制内的人,包括干部,他们在多大程度上支持你们或者…?

胡:他们不一样。但是比起来,理论界的,学术界的支持我们这种观点的比较多。但也不完全。因为他们有些人也是想不清楚,还是在重复原来的,像苏联,东欧那些知识分子的做法,关于什么人道主义问题,异化问题,他们觉得那些问题很重要。而我觉得那些问题不重要。他们对我的观点不太重视,当然也不会反对,有少数人很认同我的观点,这是他们共产党理论界的。官员里头,我不知道有多少人支持我的观点,但当时就没有人反对我这种观点。因为他不可能反对我。我听他们讲的,胡乔木看了我的文章,就没有话讲,就说这篇文章写得很细致、周到,滴水不漏,你没法反驳他。但他们很清楚,这对于他们的制度是一个挑战,但他就不说。

所以最初民主墙的时候,中央也下文件批判民主墙的这些资产阶级思想,但没有提我这篇文章,根本没有提到我的文章。这个就证实了我为什么觉得那个时候是最好的时机,那个时候你提,共产党顽固的专制,他没法说你,他没有办法给你定罪名,那个时候是很安全的。所以我说那个时候是最好的时机,是最能让大家接受的,最不容易招来压迫的。

采访人:北大的领导人有没有来找你们,跟你们讨论,听你们的意见,或者告诉你们,你们不要这样?

胡:选举的时候有过,这个都有记载的,书中都谈到的。中央派了四个调查组,住在北大,有教育部的,有团中央的,有民政部的,好像是三个,结果呢,团中央的调查组是比较支持选举运动的,民政部的也是比较同情的,最反对的是教育部的。

采访人:他们做了什么?他们找你们,跟你们讲还是他们就看大字报?

胡:他们不说话,他们就光参加会。民政部的和团中央的调查组的人,找我和王军涛谈过,因为他们比较同情,才找我们谈。教育部的人不找我们谈。他们就是偷偷地记。他们汇报到上面去,这个我们清楚。因为我们当时在选举之前,刚刚开始选举的时候,我有几个朋友,是别的单位的,到北大去找我,在聊天时,我跟他们说,北大准备选举,我觉得我选上的可能性很大。

我想,我选上之后,共产党肯定不高兴,当然他拿我没有办法,他不能整我,不能抓我,他唯一能做的就是将来在我毕业分配的时候,给我找麻烦。因为那个时候大学生,研究生分配还是由政府统一分配的,他不喜欢你,就会把你分到一个坏的地方。但是我是第一届研究生,那时研究生非常少,又是北大最好的研究生,学的专业又很窄,西方哲学,他不能给你乱分,他不能把你分到哪个农村公社里去。北京大学的哲学系西方哲学的硕士,第一批,你不能分到哪个小县城里去。所以他会很难办。后来他就不给我分,其实我是八一年毕业的,到了八三年才给我分,两年都不给我分。

采访人:那你现在回顾这个民主运动,北京大学竞选……?

胡:你在这个社会生活,最重要的是,你要公开地表达出来你对这个制度的不满。你对你认为的好的东西的追求,这个是最重要的一点。因为共产专制最坏的一点,就是他不让你表达自己。

采访人:对你们当时的思想,我明白了。但是以后的我不知道,你觉得运动失败了或者还是有了一些剩下来的东西?今天你再来看这件事情,怎么想?

胡:中国主要就是八九年这件事情,八九年这场运动,你可以看出来和先前的运动其实有很大的关系,学生会走在最前面,我们竞选了,学生开始变得很重要。在民主墙的时候,学生都还不重要。民主墙是在街头上贴大字报,校园里有小部分人在看。但是选举运动让所有的同学都参加了,结果就使大学留下了一个传统。所以从八五年大学竞选后一直到八九年民运,在中国大陆发生的大规模的群众运动,都是从学生开始的。所以当时就创造了一个基础,就是大学生积极参加政治活动,大学生扮演了非常重要的角色。

当然后来六四,中共开枪把大家都给压下去了,六四以后整个情况又发生了另外一个变化,就变得很不一样了。所有现在的很多问题都是六四后的问题。主要是,他原来是朝这个方向走的,六四后换了一个方向,使整个中国改变了方向。六四造成的问题非常大。

采访人:六四还是十年以后,时间的跨度不是很大的。

胡:在六四之前不是这个样子的。八九民运学生成为先锋,那就是和这个选举运动联在一起的。像北大的那些同学,你去问王丹,他们都看过我们的东西。他们都知道,我们是在他们前头的。那些学生领袖都很清楚。我是到出国之后,我是八七年到美国来的。在八六年,我在国内都是很活跃的。我的《言论自由》是八六年官方出版物出版的。还马上举行了大规模的讨论会。当时有三个出版社,包括了人民出版社,出我这本《言论自由》。那时候参加各地的讨论会,讨论政治改革,包括中宣部、团中央的会,都要求我去参加。所以说八六年,在我出国之前,从民主墙到竞选到八六年,这个时间是连续的。那个时候的人对先前的情况是非常清楚的。那个时候就是从八一年之后,没有什么太大规模的学生走上街头的运动,但从民主墙、竞选,他的一些思想的东西,就一直传到八六年、八七年,然后一直传到八九年。这条线是非常清楚的。我那本《言论自由》是八六年武汉《青年论坛》杂志登出来,当时影响就很大,然后接着在九月份在北京举行了一场讨论会,与会的有年轻的,有年纪老的,当时六七十岁的一些老教授一起来开会,讨论我那篇文章。当时影响就很大。

采访人:在北大?在什么地方?

胡:在北京市委党校那个地方,那个在杂志上都登了。当时参加的人很多,包括现在的经济改革专家、北大的教授厉以宁,他那时候也有书面发言,对我这篇文章有高度的评价。还有何家栋,刚去世。

采访人:那个时候在国内能发表吗?是内部发表的还是……?

胡:公开发表的,那个时候包括人民出版社,当时最官方的出版社,都要出我这篇《言论自由》。后来1986年年底,反自由化,胡耀邦下台才停下来。所以从民主墙一直到1986年,大家都知道我这篇文章,大家都想来出版。

采访人:我还想问你一些后来的问题,你是1987年出来的,为什么出来?

胡:出来留学的。

采访人:那个时期他们没有抓你?

胡:没有。那个时期我混得还是很好。

采访人:好像还是抓了很多民刊的。

胡:民刊都是八一年,八二年抓的。

采访人:你到美国之后,怎么看在国外的民主运动,为什么这么困难?

胡:一开始呢,参加的人,作为领袖的人,他们多半都是在国内参加过民主运动的,有很大的影响。因此出来后,大家都比较尊重他们,比如对严家琪、吾尔开希等,对我都是这样。因为在国内,有很大的影响,出来之后,大家都承认你们。在海外要搞活动,你要搞成统一的组织,当然就有很多困难。像西方国家,美国就只有两个党,瑞士这么小的国家,有几十个党,选举制度不一样。美国的只选一个议员出来,那么很多党都选不上了。瑞士这些国家是比例代表制,一个区可以选好几个代表,小党也有成功的希望,他就不会组成大党,你像美国,一个区只能选一个议员出来。所以第三党没有成功的机会,你必须要和别人联合。因此说 也不是美国人就喜欢团结,你瑞士人就喜欢分裂,他这个选举制度就让你非走到一起来不可。

如果哪一天中国开放了,大家回去参加民主选举了,你们肯定会联在一起,因为你们有这个需要。现在没有这个需要,为什么要联在一起呢,所以都不愿意联在一起。人都是不愿意联合的,你不服气我,我不服气你,对不对?另外在这里选举也很困难,你在你自己的国家选举,那选民由他们来决定投票,你知道应该由他们来投票,来决定。在这谁是你的选民?选民在哪里呢?你不能说,在街上的中国人都是选民,他们根本不关心。他们必须是你的组织的成员,而你这个组织,每个人都可以参加,谁算他的成员,有的人是很认真的,但是遇到开会的时候,他不可能来,他有他的工作,那我街上找一些无聊的人,说他们也是我们的成员,一起来开会,投我的票,那你一点没有办法。

你要民主选举,要团结,有个政治斗争的需要,他才能团结,没有政治斗争的需要,那大家就不愿意团结。另外,你不服气我,我不服气你,我觉得我比你好,你觉得你比我好。民主社会也是一样的,比如选总统,每个人都觉得自己比别人更好,只有选票出来,以那个为标准。你在这没有选举,你在这选举,谁是你的选民,最开始还比较好办,都是参加民主运动的人,到后来各种人都可以算选民,都可以参加你的组织,算你的组织成员,而组织真正的成员,他们因为在海外住的很分散,不参加活动了,这么一来,你这个组织本身的成员就是一个很大的问题。所以从他们选举出来的结果,就没有权威性。比如说,今天我们两个人是一个组织的人,我觉得我应该当主席,我觉得我很棒,你觉得你很棒,应该当主席,那我们一起开个代表大会,来选举,但是觉得这个代表都不像是代表,他们不是真正的每个地方选出来的。他们很多人,自己是什么人都不清楚,不是真正的参加民主运动的人,他们选出来的,投票的结果,我觉得没有权威性,我不愿意承认。

采访人:海外的民主运动也从美国的一些机构、政府组织,从台湾一些机构得到了一些钱,怎么影响海外的民主运动?

胡:当然影响很大,因为没有钱,你就很难开展活动。需要很多钱。因此谁能得到钱,活动就搞得比较好。美国的基金会,台湾的,他们也有困难,不知道该给谁,这么多人,该给哪一个呢?开始人还少,还好办。他只有一个组织,两个组织,那就比较清楚。后来越来越多,就成了很大的问题。另外他也很难检查,你们这些组织做的好不好,海外就是这个困难,很难检查出来。因为大部分人不是民运的人,他们自己不太懂,像你们西方人,你们读中文总是读得不太好,同样你办个杂志,我办个杂志,他不知道谁比谁更好,他看不出来。你要是在中国,很简单,他可以从读者那看出来。如果一本书很畅销,大家都知道,在这里,我们不知道中国读者什么反应。

采访人:我的意思也是,美国和台湾,可能香港或者还有个人,他们给钱了…… 

胡:香港没有,主要是美国和台湾。

采访人:他们给了钱,愿意影响你们的海外民主运动。

胡:他们影响不了,他们倒也没有怎么想影响。

采访人:台湾可能也有过,国民党,民进党… 

胡:那这个他们倒没有什么想影响。因为他们知道,对他们没有什么太大的意思。因为你的活动范围是面向这里的大陆的人,你在海外办刊物,讲话,你面对的人是从大陆来的移民,不是台湾的移民。另外是在大陆发生影响,不是在台湾发生影响。更关心的是大陆的问题,不是台湾的问题。所以他也没办法让你帮他们做什么事情,不相干,实际上他们没怎么介入。

采访人:到现在他们还给钱吗?

胡:很少了,像《北京之春》还在给。台湾有民主基金会,还在给一点。最初他们支持的比较多,后来就少了。

采访人:为什么现在给少了?

胡:这个是世界性的问题,不只是台湾。台湾从六四以来二十多年,发生了很大的变化,那个时候他们还很反共,老国民党人还想着统一中国,三民主义统一中国。后来民进党的人就对中国没有多大兴趣了。后来马英九上来了,他觉得和大陆共产党搞好关系更要紧。一代的人想法就不一样了。最初是非常反共的,而且一看到中国大陆出现民主运动,他们非常高兴,希望支持,希望能够实现三民主义,能够统一中国,他们有这个想法,当然就很支持。

采访人:那现在外来的钱少了,是不是也影响你们的工作?

胡:当然影响我们的工作。

采访人:有没有别的来源?

胡:别的来源非常少。

采访人:有的现在住在美国的,原来一些搞民主运动的人,现在他们有的富一点了。

胡:他们富一点了,他们就不关心这个事情了。八九年六四时,很多人说,我们要做生意去了,发了财来支持你们,结果他们发了财,就走了。和国内一样。国内现在出了很多富人,很多原来都是参加过八九民运的,但是现在很少有人愿意回过头来帮助我们。也有,非常非常少。包括前段时间被抓起来的王功权,他就是北京的一个商人,比较大的商人。他就出了很多钱帮助许志永的“新公民运动”,像他这样的非常少。因为大部分商人知道,他们得和共产党合作,才能赚钱。如果共产党知道我去支持民运,那他们就会找我的麻烦。所以他们很多人放弃了他们的理想,有的人也不敢支持。当然海外不是不敢支持,而是没有这个理想了。

采访人:国内的中国政府现在对海外的民运有什么态度?

胡:当然有他们的标准,这个标准不一定很准确,因为还有很多别的因素在起作用。有些名气比较大的,他就不会轻易让你回去。哪怕你已经很长世间不参加民运活动了,他也不让你回去。因为你是个符号,他让你回去,就会引起很大的反应。别人会说,他为什么可以回来了?是不是意味着共产党要改变政策了等等。所以对这种人,哪怕你不参加民运,他也不太会让你回去。对其他的人,那就看你活不活跃。有的人已经很长世间不活跃了,那他就让你回去了。继续还在活跃的人,还在做事情的人,就不让你回去。当然最开始他们有一个名单,哪些人是不让回去的。你要是在名单上,要回去就变得很困难。他也就是刚刚提到的影响问题。你是一个很有名的人,哪怕十几年没有参加民主运动了,在海外,他也不敢让你回去。因为你回去,别人会知道,你回来了,为什么会让你回来了?共产党不愿意,害怕当好人,他害怕别人以为他变好了。因为大家以为他变好了,就会提出很多要求,他又不愿意接受,那就显的更坏。你看现在,我们大家都知道共产党不让回去,大家都算了。如果知道,比如说,吾尔开希回去了,或者王丹回去了,大家都到领事馆去问,王军涛去问,徐文立也去问,如果被拒绝了,都登在报纸上,那他就更丢脸。现在我们都不去问,他不丢脸,我们都去问,他更丢脸。而共产党知道,不像很多人想的,他故意不让人们对他抱希望,人们越是对他抱希望,人们就会做越多的事情,你要对他不报希望了,就什么也不做了,那他就清净了,他喜欢这个样子。

采访人:另外大陆的间谍、特务对海外的民主运动……?

胡:我们没有太管这种事情,因为你做的事情都是公开的,没有什么特别的秘密,他来参加,也起不了什么破坏作用。另外你也没有什么确切的证据,他就是共产党的特务,大家觉得这个人有问题,你注意一点就完了,别的就没有什么可做的。另外,民运团体没有独立的调查能力,通过像共产党那样的调查出来,谁是特务,谁不是特务。你也没有制裁能力,你又不像过去的共产党。过去共产党,他是武装革命的团体,它如果发现谁是叛徒,它就可以把他杀掉。那我们不会这样做。所以我们觉得你来了,也起不来什么破坏作用,因为我们开个会,就这些事情,就像我们今天一起来谈话,如果有个特务也坐在这儿,他能对我们有什么影响?没有什么影响。他把我们的谈话写给共产党,写不写也没有关系,我们自己也要发表的。所以来个特务,他能做什么呢?能在我们这里做的事情很少,在我们这里了解一些情况,把情况写个报告送上去,但他们能写的东西是不重要的,因为重要的事情我们都会讲出来,所以没有太大的作用。他们能做什么呢?我们也没有什么秘密活动,他们从我们这里没有什么信息需要。他们可能说一些坏话,制造矛盾,张三,他在说你坏话,那个起不来什么作用。

他们要是从技术上破坏我们的网站,那也不一定非要加入我们,在任何地方都能做。因为我们的网站经常被破坏,这个是很常见的,我们不觉得是个问题,修好就完了。他们在中间制造矛盾,让你们互相吵架。但我们,第一,没有特务,我们也要吵架的,另外呢,有特务他也起不来多大的作用。再有特务能起的作用,讲一些错误的观点,影响大家,但这只是个观点,批评这个观点就行。你也不能确定,他是因为共产党的特务,才说这些观点,还是他本来就那么想的,只是他的思想,对吧?所以我觉得,他对我们能起的作用是非常有限的。

他现在主要是在其他的社团能起很大的作用,让那些社团都去说共产党的好话,和共产党保持好的关系,然后又通过他们的活动影响海外的中国人,影响西方的政府。因为我们,他们知道是影响不了的,所以我觉得,共产党在我们身上下的功夫是不多的,他知道对我们没有什么影响。但对别的社团,比如说,“四川同乡会、“北大同学会,他可以在那起作用,让你们这些组织变得支持共产党。对我们没有什么作用。

采访人:最后一个问题,你对海外的民主运动的未来,有什么希望,还会像过去那样有更重要的作用?

胡:很简单的一个问题。二十五年以前,整个东欧国家都改变了。一九八九年是历史上非常重要的一年,发生了历史上很了不起的一个变化。当时中国发生了八九民运,六四屠杀,全世界都在批评共产党,这个共产党非常孤立。当时很少有人认为共产党能活到今天,更没有人认为二十五年后他会变得更强大,变得比谁都有钱。而且当时整个自由民主的西方是有历史以来最强大的时候,从来没有这么强大过,他们的财富,他们在世界上的影响力,他们的理想,完全占支配地位。可是二十五年后,变成这个样子了,特别是你们欧洲,简直是……都在和共产党都搞好关系,还求着他,经济上还靠着他,他们马上就要成了第一大的经济实体了,怎么会搞成这个样子呢?只有二十五年,整个历史就反过来了。原来大家都认为,你共产党完了。二十五年后,反过来了,一个专制政权的力量,倒比别的力量更强大了。如果再过二十五年,会怎么样呢?如果就这个样子下去,那还得了?!所以我说,我要提出这个问题,中国的人权问题,不是中国的问题,是全世界的问题,这二十五年来,共产党能够从那种最困难的危机中走出来,而且变得越来越强大。就像我们这样,反对的人一直太少了,大部分人都离开了。另外包括西方也不坚持他的理念。当然西方人也不是那么坏,他们脑子糊涂,看不清楚,他们不知道中国是怎么回事情。他们想,反正你中国经济发展,经济对外开放,这是好事情,你经济发展了,中产阶级起来了,再受我们西方的影响,你们就会慢慢走向民主了,对不对?西方这么想的。

结果二十五年过去了,觉得不对啊,现在中国这么开放,经济上往来这么多,中产阶级比原来多了,但是中国并没有变得更民主,而是变得比原来更专制,更坏,更厉害了,他不怕你了。以前你向他施加压力,他还有点让步,现在他根本不怕你,倒是你们西方自己做什么事情要看看,他不高兴,我们就不说,你们在退步了,整个倒过来了。所以我觉得这是人类几千年历史上犯的最大的错误之一,就是让这么一个政权变得这么强大。而且在这个世界里,他会影响所有的人,他会对整个世界的自由、民主、和平都带来最大的威胁。这个威胁比希特勒的大多了,而且他太简单了。你想,你六四杀人,全世界都看见了,全体人民都上了街头,大家知道,没有一次反对政府这么明显。你说,乌克兰,阿拉伯,你都不能说,大家都反对,因为也有人支持这个政府,街上的人不是那么多,但北京的八九运动,都上去了,包括官员都上去了,所以那次绝对是证明这个政府是被绝大部分中国人反对的。历史上没有一次运动像中国八九年那样。

采访人:为什么国内现在那么少的人愿意讲民主,讲政治改革,讲言论自由?

胡:当然你想想,六四那件事给他们那么大的震动,因为他们发现面对的是有现代化武器的军队,政党,很多人就放弃了,他们要在那里生活,就只有放弃。然而他们也发现,放弃也可以过得好,不是我放弃了,就会过得很糟糕。因为不像毛泽东时代,放弃也可以过得好,生活上可以提高,也可以出国,也可以学习,也可以讲很多的话,也不是说像毛泽东时代,什么话都不能讲,现在很多话都可以讲。现在国内很多人讲得也很大胆,也是问题的。那他们想,那为什么还要去碰共产党呢,那大家知道,这里有一条线,我只要不过那边去,就没有关系。我这边地方很大,我也可以过得好,那就行了,只要自己不过去,就很安全。共产党也不像过去毛泽东年代,毛泽东要控制你的思想,现在不控制你的思想,你只要不反对我就可以了,那就变得比较简单了。当然六四这件事对他们震动太大了。

采访人:那你这么讲,还是有点失望的态度?

胡: 这个不是什么失望不失望,这里很大的一个问题。中国共产党,特别是六四后的中国共产党,中国政府,他是历史上从来没有见过的一个政府。我们以前见的,共产主义的,法西斯主义,见过各种各样的主义,资本主义,社会主义,你说,他是个什么主义?什么都不是,他是很奇怪的一个东西,你不知道怎么给他安个名字,都不知道。在这种情况下,人们就很容易自己骗自己,觉得他会慢慢越变越好,虽然还有很多问题,慢慢会变好,所以就不和他正面的碰撞,给他很大的机会,他毕竟是历史上完全没有见过的一个东西,就不知道怎么对付他。你像原来苏联,那毕竟很多学者早就写过书,是个坏东西。这些政治家,一般的人他们不懂,谁也不能告诉你,说不清楚,所以就妨碍了世界上的人对共产党这个政权没有采取很强硬的态度。

这不是我们海外民运的问题,这是整个人类的问题。你想想才过去二十五年,二十五年前整个世界多乐观,觉得自由民主已经迎来了,专制社会、特别是共产党早就过去了嘛,但是谁想到过,他还能活到今天,而且活得比别人还强大。现在人们已经在讨论,这个中国哪一天会变成世界第一。现在西方媒体在讨论这个问题,中国统治了全世界会怎么样?都讨论这个问题了。二十五年前你们会讨论这个问题吗?觉得不可想象,怎么会这个样子?苏联那么大都完蛋了,中国肯定完蛋,你回过头来一看就是,人们的想法发生了很大的变化,对整个世界的看法根本不一样了。而历史上很少有哪一次,自由的世界,自由的国家,在最强大的时候,自己掉下去了,你没有打仗,自己垮下去的;而一个专制国家,眼看马上要垮台了,但又上来了。这是你和我都亲眼看见的,历史上很奇怪的一个现象。那你想想,经过十年,二十五年会怎么样?所以我想的一直是这点,我说中国的问题不是中国的问题,是全世界的问题,我们遇到的麻烦不是我们的麻烦,是所有人的麻烦,大家很快就会知道这一点,要不了多少年就会知道这一点的。

所以我觉得我们要做的事情是让整个世界都注意到中国这个事情。而中国怎么想,他当然希望在世界上取得主导的地位,这一点他当然非常清楚。而且很多人也有这个想法,也希望中国能成为一个霸权。现在领导人说不要霸权,这是嘴上说的,心里还是很希望的,他至少希望世界都听我们的,我们一出来,大家都不说话了。我们来规定世界上的规则,游戏规则,不要用美国的,用我们的,所以以后会发生的冲突太多了。


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Die chinesische Demokratiebewegung 1978-1981 – Erinnerungen der damaligen Akteure

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