Logo der Universität Wien

任畹町简介

任畹町(右)和欧普雷在巴黎 (2014年)

任畹町1944年9月6日生于江西省,原名任安,著名异议人士丶人权活动家。1964年任畹町考入北京建筑工程学院;1969年他被指为“叛国投敌”和反对“文革”而关押批斗。1978年11月,任畹町参加北京民主墙运动,于1979年1月1日创建的“中国人权同盟”。他担任负责人并出版油印刊物《中国人权》。1月5日,任畹町起草的《中国人权宣言》由七人连署在北京“西单民主墙”发表。1979年1月9日,“中国人权同盟”成员傅月华因前一天组织上访人员在长安街上举行“反饥饿丶反迫害丶要民主丶要人权”游行而被捕,标志着当局对“民主墙运动”镇压的开始。3月22日,《北京日报》发表《人权不是无产阶级的口号》。3月29日,“中国人权同盟”对外联络人陈旅和民刊《探索》主编魏京生同被逮捕。任畹町为呼吁拯救他们,六天后在“西单民主墙”张贴《中国人权同盟再致全国人大常委会丶法制委员会的公开信》等大字报,当场被警察抓捕,后被劳动教养四年。

1983年4月,任畹町“劳教”期满获释,此后任北京市设备公司会计师丶北京经济科学研究所不挂名副研究员。1987年起,当局发动“反自由化运动”後,任畹町开始在香港丶台湾和美国报刊上发表政治评论。1989年4月15日,因“八六学潮”被迫辞职的中共原总书记胡耀邦去世,北京及全国高校学生相继以悼念活动发展成大规模的街头抗议运动。4月24日晚,任畹町在天安门广场发表《悼念胡耀邦为何爆发民主运动》的演讲,演讲稿发表於香港丶台湾报刊。同年6月9日,“六四”后不到六天,在家中被捕。1991年1月9日,北京中级人民法院开庭,任畹町在法庭上作题为《八九民主改革与主权在民──驳反革命煽动罪》的辩护演讲,同月26日被法庭判定“罪恶重大,无悔罪表现”,以“反革命宣传煽动罪”判处有期徒刑七年。

1994年,任畹町获罗伯特.甘乃迪人权奖,1996年6月刑满出狱。1998年9月,任畹町参与组建“中国民主党”北京筹委会,11月创议组建中国民主党全国筹备委员会,12月参与组创“中国民主党联合委员会”任顾问委员会主席。2007年,起草《零七人权宣言》,组建“中国人权论坛”,创办“中国人权卫士网站”。2007年9月12日,任畹町离开中国前往香港丶欧美各国讲学访问,2008至09年任“巴黎政治学院及法国人文科学之家”访问学者,后定居巴黎。

 

 

采访任畹町 (2014年4月25日在巴黎的某家)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷):三十多年以后,你现在回顾那个时期有什么感想?

任畹町:中国民主运动在五十年代,1957年的所谓右派鸣放,那是1949年以后中国民主运动的开端。尽管当时很多人是热爱共产主义的,喜欢共产党的,但是当时很多代表人物,他们是追求民主理念的。他们是追求现代民主自由理念的,都是反对一党制的。虽然他们是借共产党整风提出一些要求,一些纲领,但是我们仍然把他们作为中国民主运动的第一次。以后到了1976年的四五运动。四五运动不是现代意义上的严格的民主运动。它是中共内部两个派别、甚至三个派别之间斗争的群众性的反应。那个时候的人民的思想还不是很开放。他们还是追求真正的马克思主义,真正的社会主义,不懂现代民主理念。当然也有反对毛泽东的,反对秦始皇的。当然这是很少很少的。它的主要表现还是人民参与了中共党内的斗争。

四五运动可以说标志着文化大革命的结束。没有四五运动,文化大革命什么时候结束就不清楚了。正好一九七六年,通过四五运动,标志着文化大革命的结束。到了七八年年底,真正开始了民主墙的运动。我们说民主墙运动是现代意义上的严格的自由民主思想的运动。提出了民主、人权、言论自由、军队国家化等等,说明是个分水岭,一个新的区分。所以民主墙运动在中国历史上可以讲是划时代的事件。当时我的评价是,它是中国政治文化、思想解放的一个新的开端。而且影响了中共党内的改革派,影响了中共党内的开明派。但是我们现在看,1978年的中共十一届三中全会并没有提出改革开放四个字,没有!改革开放是我们提出来的。他们当时只是说结束阶级斗争,要把注意力放到经济发展上来。他们还是要加强人民公社。奇怪的是,中国一些网站硬是把改革开放这些东西放到十一届三中全会的公报里面,做假!理由【?】的网站就是那样写的。

改革开放是我们在民主墙上提出来的。当时民主墙的意义是非常重大的。到了2000年的时候,中国大陆的内部的民主派们,他们有一个说法,说:现在中国民主运动还说不清楚。到2000年的时候,民主墙已经有20年左右了,加上以前右派的运动,三四十年了,时间更长。对于中国民主运动,他们说要重新启蒙,要重新开始。我说不对,这是错的!中国民主运动有它的开始发端,有它的发展过程,不能把它切掉。切掉以后我们就没有资源了,就没有我们的历史了。民主墙运动是中国民主运动新的开始。如我写的《中国人权宣言》,魏京生的《第五个现代化》,徐文立的论变法【篇名:《庚申变法建议书》】,胡平的《论言论自由》,还有我那个朋友郭树华【音】写的《什么是社会主义》、《中国民主运动的历史任务是什么》。这六七篇主要的文献证明,中国民主运动的历史已经很清楚了。我们大家就是要在以前这些资源的基础上,思想的基础上,我们可以往前走,往前发展。我们自己的资源我们不认识,不知道,我们怎么向前走呢?

这么多年我做的一个主要工作就是这个工作。过去,在西方有网络世界,在中国没有网络世界。很多民主墙的事情大家不知道。现在有网络世界,我们可以把过去的一些资料放出来,让大家看。通过这几年我的工作,写了这些东西之后,大家的思想应该是很明确了,民主墙的运动是个什么样的运动。西方观察家提出一个很重要的问题,中国民主运动没有经验积累。其实我们过去做的事情大家不知道。大家不知道有什么文献,不知道有什么代表性的人物。这次我们就把这个事情告诉大家。所以我发明了一个词,就是“中国民运史观”,中国民主运动历史的一个观点,一个说法,一个理论,中国民主运动历史的一个理论。大家基本上都接受了。

我跟你简单说一下:一九五七年右派开始启蒙;到了76年四五运动结束了文革期;78年79年民主墙开拓、奠基,开始了一个新的基础;到了全民觉醒,老百姓都知道我们要走民主道路,不能接受现在的一党专政,要走新的民主道路。我对八九年六四的一个定论,一个概念,我一直写到现在,不是一个单纯的杀人、开枪。它是一个民主革命。一个星期人民起来阻挡坦克,拦军车。他们没有武器,他们用的是火柴、打火机石头、棍子,但是他们起来革命了。而且当时除了反腐败以外,反贪官以外,大部分的一个主流口号是:“民主、人权、自由”。这就是我们当时的纲领。大学里面都是这些东西… 当然不完全都是。按中共官方的说,15%要推翻中共,推翻这个旧政府。中国政府的统计是15%。这15%虽然数量不多,但是它代表了方向,代表了我们未来的方向,不是简单的反腐败、反官倒。我们还要争取制度转变,我们要一个新的制度。到六四的时候,全民都觉醒了。到1998年民主党组党,民主党组党说明中国民主运动到了后期战略,到了最后阶段。因为现在的制度,包括西方制度都是政党制度。中国民主党组党以后,是全国性的,在海外影响也很大。1998年的民主党说明我们的民主运动走到了后期阶段。这个后期是很长的,不是马上就成功了。这一方面是我做的事情,另一方面这是中国民主运动必须要解决的问题。这样我们才知道我们不要总是从零开始。而且以前我们什么都没有,一步一步走,一步一步搞。到2008年、09年,《零八宪章》又是一个新的阶段。《零八宪章》主要意味着什么呢?官方的自由派,他们觉醒了,他们和民主运动合在一起。《零八宪章》这些东西,实际上都是来自于民主墙以来、三十年来的很多东西。

采访人:你在文章里面提到了一个概念,就是民主墙文化。

任:是这样。民主墙的九大定义里面我有一个说法,民主墙运动规导、规定了以后的历次运动。第一,当时民主墙得到了邓小平的支持。它规导了官方的态度,影响了官方。这是很了不起的。它影响了当时官方的开明派,就是邓小平,邓小平是开明派,他不是改革派。邓小平和叶剑英当时都是支持民主墙的。魏京生反对邓小平,引起了邓小平的警觉。他害怕而抓了魏京生。第二,89年六四的时候我在各个学校 演讲,我到处介绍民主墙。当时很多学生都知道民主墙。那些学生领袖我都认识,王丹、柴玲、封从德,还有很多很多,我都认识。他们叫我去给他们演讲。我自己也主动到学校去。主要大学我都去了。后来抓我判了几年。民主墙提出来,我们这个体制要变革,要改造。它影响了中共的改革派,影响了以后的历次运动。到《零八宪章》的时候,《零八宪章》的第一句话就是,今年是六四10周年;《零八宪章》的第二句话是,今年是民主墙的30周年,这说明民主墙对《零八宪章》的影响。刘晓波是非常高傲的人,要想让他承认你是什么什么 很不容易。所以他写的,今年是民主墙30周年,说明民主墙对他们的影响。第三,国际上拿民主墙和东欧国家的一些事件连在一起。比方一九五六年的波兰事件,还有匈牙利事件。第四是捷克,提到民主墙、北京之春,北京之春和布拉格之春【1968年】连在一起。同时人们也认为我们民主墙,这些老的战士,现在还在活动。魏京生、徐文立、我。所以人们说,民主墙的人比六四学潮的人还要厉害。

采访人:民主墙内部也有矛盾吧?也有思想不统一的情况吧?有各种组织、各种人、各种派别吧?

任:那当然。真正说起来,理论上的,我刚才说的这个问题。有的人说现在民主运动说不清楚了。这是一个争论。我觉得要解决这个问题。还有的说呢,不要把人权政治化。这是丁子霖提出来的。人权有两个含义。先不说它本身的含义,它一方面是非政治化,但第二,它是政治化的。我们要两个方面来理解它。为什么西方,美国和欧洲都把人权和民主这两个概念同时提出?这说明,人权是非政治化,民主是政治化。但是人权也不完全是非政治化的。人权,比如在中国,很多良心犯被抓起来,被打,他是个简单的人道主义问题。但是我们追根,追到它的根源,它不但是非政治化的问题,追到他的根源,这是制度造成的,造成了这么多的良心犯,造成了这么多的人被判刑,被劳教。追到这个根子上,追到制度上,就是政治化的。你不能说,不能简单地说,我们呼吁中国政府不要抓政治犯,不要迫害他们。我们同时要指出,你们迫害这些人,是你们的制度有问题,我们要改变你们的制度。

采访人:当时的民主墙运动是怎么影响党内的改革派的?

任:有一个事情现在越来越多的人也知道了,当时邓小平是下令抓魏京生的。在公安部报给政治局要抓的人的名单里面,邓小平把我的名字去掉了,就是保护了我。

采访人:你知道为什么吗?

任:我知道,很清楚。当时是北岛第一个告诉我的,我从我的同学那里也知道了。因为我写的《人权宣言》其中含有中共党内各个派别的人权, 包括他们走资派的人权。文化大革命他们挨整,他们也有人权问题,他们也知道文化大革命他们这些走资派挨了整,他们有他们的人权。

采访人:你知道邓小平内部是怎么讲的?

任:我的分析。

采访人:没有得到什么内部信息吗?

任:没有。没有得到内部信息。我当时听说过,邓朴方说过,我们也有人权问题,我们共产党人也有人权问题。这是邓的儿子说过这句话。另外一个原因就是,我写的《人权宣言》里面提到了江青、张春桥、姚文元、王洪文四个人,四人帮嘛。但是我是批评他们的,批评他们是极左派。这个邓小平当然是高兴的。还有一个,我提出来要开放边界。开放边界就是包括经济政治上的开放,要开放。这也是符合邓小平的思想的。正好一九七九年六月份,我那个时候已经被抓起来了。6月份,他和埃及金字塔报的总编说,我们要开放。那是第一次提到开放。我记得很清楚。因为那时候我在监狱里,每天都看报。所以《人权宣言》的“开放”和他的思想是一致的。而且我也没有反对他,没有反对邓小平。他当然认为我还是温和的。

采访人:那以后为什么还把你抓起来?

任:4月4号 我带了几个人到民主墙去贴大字报。3月29号抓了魏京生。3月29号还抓了我的组织人权同盟的第二个负责任陈吕。那么为什么抓了我?4月4号我自己带着人去贴大字报,他不得不抓。后来,我回来以后,我听说,当时北京市的公安局在民主墙的对面的一个鸿宾楼,是一个大饭馆,在大饭馆那个地方用望远镜来指挥,便衣警察抓的我,抓了我们几个人。

采访人:这张照片我看了。

任:周【? 】照的。这张照片非常重要。前一天晚上我就跟他讲,我们第二天4月4号要去民主墙贴大字报,批评北京市政府。他说我可以来吗?我说你愿意来就来。他在不远处拍的照片,就是那一张。那是我自找的,我自己去贴大字报,不能不抓了。因为第二天就是4月5号,他们怕有什么大的行动。通过这件事也可以做一个证明,就是邓小平没有要抓我。

采访人:你被抓以后有没有具体讲为什么抓你?

任:抓了我以后,过了几天下了逮捕通知书。抓了以后审讯我,七天七夜,每天审讯,七天七夜。我不理睬他们。我根本就不理睬他们。我说你们索性给我说清楚,没有进行调查,没有进行审判,你为什么定我反革命罪?你先拿出根据来。这样,这个事情就停在那里。七天七夜。以后他们三年没有再理我。到第三年的时候,他们叫我去跟他们谈话。讲得很清楚,你任畹町的事情不好办。公安局和检察院开会吵了好多次。检察院不批准他们。直接说了。还有一个说,你的问题怎么办啊?三年了,关了三年了。提示我。原来定的是十三年,他们想关我十三年,魏京生也是十三年。不是十三年就是十五年。

采访人:判了十五年。

任:我是十三年。他们这个时候已经不打算关我十三年了,就是打算关我三年。当时我还不太懂。但是他们已经告诉我,十三年还是三年,现在还没有定。实际上他们当时已经定了,让我心里知道,劳动教养你三年。我当时还不知道劳动教养三年。到了第三年快放我的时候,他又加了我一年。劳教院说,我在里面煽动,又加了一年。就是这样,三年加一年,四年。最后按劳动教养。我想邓小平关于我的这件事,是完全真实的。不是我分析的。北岛首先告诉我这个信息。

采访人:北岛从哪里知道的?

任:他的消息是很灵通的。他说当时通过一些高干子弟知道了这个信息。后来我通过我同学的妈妈,他妈妈在公安部工作,也证实了这件事情。这个没有问题。在监狱里面的时候,他们对我是很优待的,很不错的。本来要剃头的,没有给我剃头。那个警察对我还是很客气的。就是因为有这个东西嘛。他也没有批示,也没有这个文字,他只是把我的名字去掉,就这样。这也算一个很有趣的事情。而且我们这个组织中国人权同盟,当时公安局主要要瓦解我们这个组织。有的人就退出了。陈吕也跟我闹意见。

采访人:民主墙是78年11月底开始的。什么时候开始组织起来讨论民主墙、讨论民主的问题?

任:78年年底,我去民主墙看了看。11月的时候我就开始写小字报。我提出要平反四五运动。

采访人:那你是怎么考虑的?你做过什么事情?为什么?

任:我也当过红卫兵,整过别人。别人也整过我。我曾要去越南,去越南抗美援越,要去缅甸参加缅共游击队。我们已经走了很远很远,坐火车到了桂林,到了广州。回到北京以后把我们关起来了。把我关在一个办公室里。68年被关起来了,每天要坐“飞机”,就是这样,这样挨打。半年时间。那时候,人们说中国人不懂人权,没有听说过人权,没有谁的嘴里讲过人权问题。有人问你怎么一下子提出了人权问题?实际上在中国,人权这个问题是被说成是资产阶级的。我在上中学的时候,同学之间开玩笑,说你侵犯了我的人权。那还是60年代。文化革命以后,人们就不敢讲人权问题了。“人权”这个词实际上是一个常用语。那个时候并没有把它当成什么有严肃的意义的词。但也是经常嘴里说着玩的。《世界人权宣言》我在文化革命结束以后,七十年代我在北京图书馆看过。那是国民党时候出版发行的。我那时候在单位搞宣传,可以开介绍信,看一些旧报纸。

采访人:你是什么单位的?

任:一个工业公司。虽然我不是共产党员,我做的是他们的宣传工作。就好像宣传干事一样,开介绍信可以看一些内部刊物,内部书和 报。读了《世界人权宣言》,那个时候开始接触了人权问题。有时候看看参考消息。特别是看到了卡特【"Jimmy" Carter, 美国总统,1977-1981】政府的安全顾问布尔津斯基【兹比格涅夫·布热津斯基, Zbigniew Brzezinski】,他当时说了一句话我记得很清楚,说人权是卡特政府的对外政策,外交政策。因为我文化革命挨过整,我感到人权问题在中国很重要,中国人没有人权。那个时候我就开始想写一篇《人权宣言》,那时候我就已经开始想写了。写时用了几个晚上的时间。这是78年12月份。写了以后我就在民主墙前找了一些朋友,我问你们谁愿意来听听我写的《人权宣言》?马上就有几个人来听、来看,都认为好,可以。我问怎么办呢?

采访人:那没有提意见的吗?

任:也有。他们提的很少。我那年35岁,已经很大了。那些人都是二十多岁。他们在文化大革命中没有上过学,他们也提不出什么东西来。这时候我说我想成立一个人权协会,一个学术的。结果有人说,干脆不要搞学术的,不要搞协会,我们搞一个政治组织“中国人权同盟”。我当时不同意。我不想把人权政治化。后来他们坚持要这样做,有两三个人。后来我就说,算了,那就干脆是人权同盟吧。最后,一个小伙子,他在科学院工作,实际上是一般的办事员。他拿到了他们的复印机复制。那时候复印机很少。所以有的外国记者看到我们复印的那个东西,有的人认为是日本人支持我们。他当时用的是日本的复印机。有的记者认为是苏联人支持我们。我在上面写的是中苏友好。

中日要友好,中美要友好,中苏也要友好。所以有的记者认为是苏联人支持我们。他当时在科学院工作,用他们科学院的复印机。那时中国只进口日本的复印机。复印件被贴在了民主墙上,也被抄成了大字报。具体的我就不管了。我的这些小朋友,由他们具体去做。比如通知记者呀什么的。这是1月1号成立的。1月5号公布的。当时有英国电讯报的,还有加拿大的记者,加拿大环球邮报的。这两个报纸去了人。马上公布了。当时公布的影响是很大的,影响非常大。美国之音播出了。记者要采访,我自己想不到,我们做的事情会有这样的结果。很多人都有这样的经验。很多人不知道自己做的事情有什么结果。我想人权问题在中国是非常普遍的,很私人的问题。没有什么了不起。我感觉到不会有多大影响。我们就是写出来就行了。当然我写的时候带着很大的激情,文字上也带有很大的激情。完全是一个宣言,思想的一个宣告,一个情绪的宣告。

采访人:民主墙你说是11月底才开始,开始贴大字报。你怎么发现的?怎么知道这个事情?

任:这个地方我们经常过来。骑车要经常经过。我上班的时候倒不经过那个地方。出去买东西呀,看朋友啊,要经过那个地方。经过时候偶然发现的。经常有人贴大字报。有的人认为我喜欢看热闹。去了以后我看了很多人写的东西都是我们思考的问题。一开始都是平反冤案的,一些冤假错案要求平反。后来就是要求平反四五运动的。平凡四五运动被抓的人,有的还在监狱,有的放出来了。四五运动我也参加了。当时我们单位保我。我们单位的一个书记保我,我没有被公安局抓起来。四五运动的时候我的喉咙都喊哑了,不能说话了,我也不敢上班去了。一个星期不能上班。公安局肯定要查的,查的时候我们单位的一个书记就把我保下来了。

采访人:那你第一次发现民主墙,看了他们的大字报,你没觉得这是公安部一定会注意的事情吗?

任:是这样。12月份已经传出来北京市政府、北京市委要平反四五运动。这个消息很重要。当时是预备平反四五运动。那时候开十一届三中全会。当时十一届三中全会正在开着,可能是12月9号开始的。就传出来要平反四五。这个消息非常重要。别人我不知道,我的判断是,我们去贴大字报,表达不同意见,不会有死罪,不会被枪毙,不会是死的罪过。我相信很多人的判断都是这样的。所以我们才开始平反四五。以后民主墙上的大字报一下多起来了,这是一个非常重要的东西。因为中国人被共产党压制得那么久了,怕呀!肯定是怕。过去枪毙了那么多人,打死那么多人,大家怕。现在一看,过去要被枪毙的人,现在没有事了,而且不是罪犯了,是英雄了,反而是英雄了。大家都希望做英雄。这点很重要 一个是没有死,不用怕死了,没有死的情况了。而且大家也希望做英雄。大家就表达不同意见。我们这些人的英雄情结是很重的。因为共产党的英雄主义给了我们很大的教育。共产党建国就是很多英雄牺牲了,很多英雄死了,才有中华人民共和国。我们这些人都希望做英雄,特别是男孩子。这也是一个很重要的原因。

采访人:那时候你们不害怕这些活动影响你们的生活吗?

任:我们不害怕。当时我的家庭不知道。我也是共产党干部家庭的。我们不知道以前那些人受苦,根本不知道。不知道那些右派。后来我们才知道。但是当时不知道。这是第一。第二,刚才我说了,四五运动的那些人都要平反了,那些人都成了英雄了,我们也想当英雄。我们不知道过去那些人怎么样受了多大的苦。所以我们不害怕。

采访人:你们没有想到自己以后也被抓被关在监狱里?

任:没有想到。因为四五运动要被平反了,我们不会坐牢。没有想到。没有想到被抓。但是也做好了准备,也有思想准备。也知道可能会被抓。被抓了以后我们还是很英雄主义的,不怕。监狱里面规定,出来放风的时候,出来晒太阳的时候,要这样走路。被关的这些犯人要这样走路。我就不理,我就那样走。我们的监狱长在二楼的阳台上专门看我。跟我一个屋子的有四个人,那三个人都是这样走,我就那样走。监狱长看了以后也不敢说什么,没有说什么。就这样,我根本就不听他们的。

采访人:他们也不打你?

任:他们也不打,不敢打。从这点就可以看出来,还是邓小平保我。真的有很大关系。他们要看我的案卷。我的档案是会被传下来的,这个人是被保护的。我根本就没有把监狱长放在眼里,我根本就不理他。这样监狱长的威信受到了很大的打击。他只要下令把这个人关起来,关在那个小黑屋子里面。他完全应该这么干。但是他没有。我可以不遵守他们的规则。这是六四的案件。我第二次坐牢是在正式的监狱里面。你和队长和警察谈话,警察让你到办公室谈话,你必须做小凳子上。但是队长找我谈话的时候,我不坐那个小凳子。我说,你给我拿个椅子。他们就给我拿了一把椅子。一般这是不可能的。还有,早点名晚点名,点名的时候你要蹲在那里,喊“到”的时候站起来。可是我还是坐在那里,我不起来答“到”。这是我的尊严。我不是罪犯。后来他们就不敢叫我去那里点名了。点名的时候,我们这个班都不用去了。

采访人:你刚才提到的国外记者到民主墙去采访,在国际上报道这些事情,你说这对你们是很重要的,为什么你认为这对你们来说是很重要的?

任:因为我们写的这些东西,魏京生写的《第五个现代化》,我写的《人权宣言》,这些都是很大的问题。我们虽然不知道我们的行为的影响结果会是什么,但是一旦我们做了,我们才知道我们做的是一件很大的事情。特别是我们知道魏京生批评邓小平,邓小平就下令把他抓起来。任畹町写了《人权宣言》,邓小平把他从被抓的名单里去掉了。这就说明我们的行为是他们最高领导关注的。所以我们知道我们是做了一件很大的事情。在中国有一句词叫“钦案”,就是皇帝直接管的案子。所以我们这些人都是“钦案”,是皇帝直接管的。这时我们才知道我们的地位很重要,这是第一,我们知道我们在做一件大事。其实我们也知道我们都是小老百姓。虽然是干部家庭,但是我们本人都是很一般的人,很普通的人。魏京生就是一个普通的工人,我是一个普通的干部,做企业管理的。第二个原因就是西方舆论的支持。西方舆论的公开报道和支持,这也给我们很大的力量。如果没有西方的支持,西方舆论的报道,我们也不会有这么大的力量,也是一种精神力量。我说清楚了吗?

采访人:再问一个问题,你们觉得国外的报道很重要,但是国内知道的还是很有限的。你们的运动还是为了国内的事情。

任:当时影响很小。但是你也知道,中国有一句话,很多消息是“出口转内销”。很多人从外电了解了我们。当然这也是很有限的。因为我们没有宣传机器,我们没有媒体。

采访人:还有一个问题,对当时胡耀邦的角色,你有什么评价?

任:胡耀邦的角色啊?其实胡耀邦和赵紫阳,他们都没有支持我们的运动。特别是赵紫阳,有的人错误地理解,认为赵紫阳支持学潮,支持民主运动。根本没有。只不过他是容忍,他的容忍比邓小平的要多。

采访人:赵紫阳好像在早期,在78年、79年还不是特别很重要的,没有支持。但是有人说,胡耀邦,可能没有您觉得那种支持,但他没有反对。

任:民主墙时期他有讲话,他说不要随便抓人,也说过这些年轻人你抓他,他也不在乎,他也不怕。说过这样的话。他也不主张抓人,包括魏京生,他也不主张抓。他还是希望不要用抓人来解决问题。我们说,他是开明的。但是不能说他是支持的。这一点有很大的区别。你想,他和赵紫阳,他们作为总书记,共产党人的人格,一方面他们宽容民主运动,不想压迫民主运动;另一方面他们本身的地位,共产党官员的地位,使得他们只能做一点点,不能做得很多。我经常讲一句话,就是如果赵紫阳不下台,他一样要抓我们。没错。因为他是共产党人,他一定要抓我们。他不会抓陈一谘,不会抓严家其。他肯定要抓我们这些人。因为严家其、陈一咨是他的下级嘛。他还要抓其他的,这是肯定的。

我2007年两次访问香港,到香港检查身体。当年访问了新西兰,从香港到新西兰,从新西兰回香港。再从香港去美国,从美国到了欧洲。我本来想我出国以后还是要回来的。但是我到了美国之后,我开始有些松动,想留下来。但是我没有决定。到了巴黎以后,我最后才决定留下来。其中一个【……】是因为共产党。因为我在外面说了很多话,他们肯定要搞我。所以不愿意回去。在国内还是很紧啊。一年有好几个月你不能出去。【……】有孩子在国内。【……】她因为我经常失去工作。我对她造成的影响太大了。她找了很多工作,去了以后人家告诉她不行。因为我的关系。【……】在国内我不听话。虽然他们【官方】经常跟我聊天,我也愿意跟他们聊天。但是关键的时候我不会听他们的,不听他们的。他们拿我没有办法。没有办法就拿我女儿找工作的困难来压我。我在国外他们还这样做。因为我在国外我经常有活动,经常这样。2012年我的孩子工作很好,工资很高的,就是因为我参加了西藏的活动,很快把她的工作停了。我也没办法。但女儿从来不说,但是我心里是非常不安的。在这个地方我自己也注意,有些事情不要影响到孩子,不要搞得太厉害。

采访人:《七七宪章》这些东西你们知道了吗?参考消息报道了吗?

任:知道。参考消息我们经常能看到。《七七宪章》【七七宪章(Charta 77),为捷克斯洛伐克反体制运动的象征性文件,在1977年公布。】我知道,捷克斯洛伐克的。我们知道。特别是在民主墙期间,79年年初的时候,1月份,这个期间有一个捷克记者给了我一份《七七宪章》,中文的。我当时看了一下,我跟他接触比较多,有好多次。他给了我这个。我当时的感觉是,我们做的事情跟《七七宪章》差不多。他也希望《七七宪章》能够引导我们。

采访人:波兰自由工会呢?

任:当时波兰的团结工会【"Solidarność" 于1980年8月31日在格但斯克列宁造船厂成立。】我们都知道,和民主墙同时进行。我在坐监狱的时候每天要看报。监狱发人民日报和北京日报。我可以看报。我就感觉民主墙和团结工会的一些活动是相互影响的,我认为有影响。实际上是对我们有影响,我们对他们有没有影响我不大清楚。

 

 


字体:

Die chinesische Demokratiebewegung 1978-1981 – Erinnerungen der damaligen Akteure

Institut für Ostasienwissenschaften - Sinologie
Universität Wien
Spitalgasse 2, Hof 2
1090 Wien, Österreich

T: +43-1-4277-43840
维也纳大学 | Universitätsring 1 | 1010 Vienna | T +43-1-4277-0