Logo der Universität Wien

魏晓涛简介

魏晓涛是民主运动活动家魏京生的弟弟。他住在巴黎。

 

 

采访魏晓涛 (2014年4月27日在巴黎妈丽的家)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷):你是魏京生的弟弟吧。

魏晓涛:对。

采访人:当年你自己也很关注民主运动,参加了吗?

魏:当时帮助老魏做了一些。我很赞同他的这些做法。七八、七九年有一个墙,那个墙最早是因为什么呢?是因为当时中央在平反冤假错案,很多被平反的人,当然很感恩戴德,很高兴。没被平反的,是充满了希望。上访也接待不了,最后就在那利用了文革时期的所谓大字报的形式,咣——在那面墙上就那么刷,以后那个地方就成了老百姓发声的地方。最早好像是黄翔在那儿贴了一些东西,以后就开始引发了一些政治性的,越搞越热闹。这个“民主墙”是后来才冠以的一个名字,一开始就叫西单墙,大字报墙。叫民主墙挺晚的了,应该是12月底吧。最早还是叫西单墙。

采访人:你什么时候知道的?

魏:我12月份就知道了。

采访人:你哥哥给你写信说的?

魏:不光写信,还把他写的那些东西,给我往学校寄来不少。我因为当时在上海,不在北京。一月七号我回的北京。

采访人:他寄来的东西你也给别的同学看吗?

魏:给同学看啊。

采访人:他们反映怎么样?

魏:大家反映…… 这么说吧,当时能念书的人,对这个反映不是很好,对老魏的这个观点。因为当时还没有开始改革开放。但是可以考大学了,工人有涨工资的希望,因为七九年要涨工资。虽然也有调物价的因素。农民又不一样,那时有个小岗村,就是安徽的那个小岗村【1978年底,安徽省凤阳县小岗村部分农民将村内土地分开承包,开创了家庭联产承包责任制的先河。】已经出来了。所谓农村的合作化运动,开了一个大缝。农民有农民的希望,工人有工人的希望。新考上大学的,虽然很多人的经历和我们相似,但觉得能上大学了,这也得感谢共产党的新政策。那个时候的人,还都抱着一种希望。对共产党执政的合法性,对以前的一些东西,该怎么去思考?比如说,文化大革命也好,大饥荒也好,镇反,反右等等,这都是人们后来在不断地思考后总结出来的东西。当时社会上并不是普遍的把这些东西看得非常重,为什么呢?因为右派大部分都平反了,没平反的都抱着希望,都在努力。干部就更别提了,解放和平反得更快了。

采访人:你们是不是有点害怕,觉得他当时太厉害了,太激进?还是……

魏:太激进了。他提的口号跟一般人思考的不同。比如说,最早提出来的是在七八年十二月五号,政治民主化的问题。当时很多人还没考虑这个问题。那么对文革的总结也好,反右的总结也好,大饥荒的总结也好,最后都归结到具体的事具体地说,没考虑到这个是制度问题,这是第一提出这个政治民主化的问题。

采访人:不是第一,是第一个,但不是唯一的。

魏:不是唯一的。但是在那个时候,公开的提出这个政治民主化,实际上跟五六年那个所谓的“轮流执政”、“政治设计院”的这些概念有些相似。【在1957年中共实行的反右运动中,“党天下”、“轮流执政”和“政治设计院”被当作是典型的右派言论。】但“轮流执政”,和“政治设计院”的这些概念还没有提出关于这个政治体制需要怎么划的问题。当时人们打倒“四人帮”后,所谓实现“四化”,改善生活等等,还是充满希望的。那么突然蹦出一个政治民主化,就是所谓的第五个现代化,大家都觉得,这个东西有点太过了。十二月份,因为大字报贴完了,有好多人往家里打电话,为了回应这个人事,他考虑办一个杂志。

采访人:那么你爸爸、妈妈是怎么考虑的?

魏:那时候我妈妈已经去世了。

采访人:你爸爸也是老干部,他怎么想?

魏:老头那是坚决反对的,没话讲的。这毕竟是两代人对政治体制不同的看法。实际上我父亲,他也明白很多东西。但那时候在党的领导下,他又是那么多年的一个干部,所以肯定他想的跟老魏想的完全不是一回事。

采访人:他害怕儿子被抓?

魏:这个他倒是不想。他可不会去想这个。他只是觉得这个儿子太反动了。说的话、干的事太过头。

采访人:他说,做这个事很反动吗?

魏:对,反动,反革命,这是当时我父亲的一个概念。他们思考的角度不同。老魏呢,一下子就冒出个体制的问题,从这以后,民主墙的讨论就越来越热闹,政治倾向越来越强。然后就是任畹町的“人权宣言”,这又提出一个新的问题,就是中国人的人权问题。真正说起来,在那个时期,跟现在的政治社会条件、制度有关系的,我觉得大概就三点:一个就是老魏的政治民主化问题;一个是任畹町的“人权问题”;还有就是胡平的“论言论自由”。这么多年大家都是逐渐逐渐朝这几个方向努力。

采访人:你能不能告诉我,你怎么帮助你哥?

魏:我帮助?那就太简单了。他办杂志的时候,楼上一大堆人,另外有好多上访的,为了一些冤假错案,没地吃饭,那就在楼上吃呗。有时一顿就买五斤包子,吃去呗。这是一个。另外毕竟参与他那个工作的人,当时就杨光是大学生,像马文都【音】啊,于群【音】啊,路林,这几个都是工人。还有刘京生。当时最大的问题是刻蜡版。油印东西不是得刻蜡纸吗?我看他们刻的那个东西有点糟糕,刻不好就会漏,印不了几张就出油墨。这个也感谢文革。文革时我们都刻过。那时我们都刻过,好歹会刻。所以就帮他们刻点这个。另外呢,老魏办那个《探索》杂志用的油印机,还是我帮他买的。

采访人:那时候能买到吗?

魏:能买到。这个倒能买到。纸就不好说了。纸只能买少量的。好多纸是刘京生偷的,偷的印刷厂的。当时买的主要是油墨、蜡纸。买是买,但少买。这些要钱啊。蜡纸几毛钱一张。去一般的商店买油印机,买这些都能买到。我印象里,当时那么多杂志,我认为真正印刷得好的,还就是《北京之春》。它基本上是铅印版的,跟别的都不一样。别的基本上都是油印的。比较起来,《探索》是印得最差的。真正开始印的时候,印的份数也不多。卖得最多的一次,大概也就是两百份。因为一共好像就出过四期,老魏在的时候。老魏被抓了以后,路林好像又陆陆续续地出了三期。《探索》这个杂志一共也就出了七期。后边几次都是路林做的。没过多久,陆林也被抓进去了,这个杂志就彻底没有了。

采访人:你哥哥被抓的时候,你的心情……?

魏:他是二十九号被抓的。我放假回学校的时候,走之前给老魏留了一个我同学的地址和联系电话,告诉他,如果感觉到麻烦,赶快跑,跑到那儿屁事没有。我那个朋友的父亲,是原来四川省劳改局的局长,逃他那儿去,等于屁事没有。过三个月再回来,风声早就过了。就拉倒,了这个事。无非就是将来工作肯定是没有了,但是不用去坐牢了。当时是这么安排的。三月二十号我在北京的一个朋友到上海来找我,说老魏肯定要出事。那个时候就知道,他肯定要出事。这个朋友三月二十五号回的北京,通知老魏,动员他跑,但他一定要留在那个地方。这一留呢,就拉稀了,这一下儿就是十四年。

采访人:那时候警察有没有去找你?

魏:那时候还没有。那个时候我根本不在北京,我只是一月份和二月上半个月在北京。

采访人:他被抓了后,你在上海有没有受影响?

魏:有啊。上海有很多同学要跟我辩论辩论。以前平常念书的时候,我们学理科的和学文科的有一个最大的差别,就是理科生一般不太爱说这些乱七八糟的事情。结果我们这个同学圈里有点怪,讨论这些社会问题、政治问题,张三长李四短的,说得比较多。另外文科的那时候也特别有意思。没事老要和你辩论一下,就是按照正统的那个思路,跟你辩一辩。那时候挺有意思。最热闹的时候,就是老魏被判的时候,是七九年十月份判的。文科的经济系的、中文系的,我们那个宿舍到教学楼的中间有一段路,两边都是各个系的板报,出了不少要和我辩论的大字报。当时在复旦大学里,没有像北京那些过激的。包括像徐邦泰,还是希望共产党能走好,这么一种观点。完全抛弃这个体制,提出其他的政治改革什么的,真没有。

采访人:没有类似于魏京生的这种观点的?

魏:没有,几乎没有。真正支持老魏的也就是我的同学。我们系的同学,物理二系的,化学系的,还有计算机系的。多数都是理科的。

采访人:审判的时候,你们有没有机会去?

魏:没有。我们家一个人都没进去。我妹妹当时在北京,我姐姐也在北京。但没有一个人进得去,根本不给家里人所谓的旁听证。真正的那个《辩护词》,还是曲磊磊冒着生命危险给录的音。

采访人:你们去监狱里看过他吗?

魏:看过。但是一开始不让看。一直到什么时候,到八一年,就是判了有两年了,差不多。八一年?八二年的夏天,才是第一次可以探视。

采访人:他有没有写信给你们?

魏:写信收不到的。基本上那两年就没什么联系,找不着人,反正就是知道在第一监狱。其实当时有一个关键的问题,关于真理问题的讨论。他当时的政治目的是要把两个“凡是派”干下去,所以利用这个大字报的东西。这实际上也就是学的老毛的东西,利用群众。因为当时在中央内部,干部的惯性还是比较强的。对于老毛,还是内心深深地惧怕,但谁也不敢否定。其实到最后也没有否定。但是所谓检验真理的标准这个问题提出来后,那确实在理论上,在思想界有很大的震荡。老邓当时最主要的是为了用。用这个所谓的社会舆论,所以那时候还宽厚点,到后来被闹急了,那就“四个坚持”了。

采访人:你们了解当时有没有党内的怎么支持?

魏:有啊。邓很多公开讲话,包括跟美国记者吧;陈云;胡耀邦就不用说了,本身他就是一个干将。

采访人:陈云他……

魏:陈云的意思是,不能再按原来的老路去做。他也是支持检验真理的标准这个做法。

采访人:你们也听到传达了?

魏:没有。

采访人:那这些你们是怎么知道的?

魏:当时在北京……

采访人:我知道你的高干家庭背景。有关系吗?

魏:这个关系非常大。所有的当时的内部消息都是从干部这里透出来的。这个跟文革期间差不多,所谓的小道消息其实都是真的。但是邓的那个讲话,是有记者,当时谈完了,到西单墙就说了,所以大家就知道了。这肯定不会是假的。

采访人:陈云的……

魏:陈云在务虚会上的一些讲话,这些人和华、汪【华国锋和汪东兴】的概念还是不同的。正好那个时候,文革上来的那些干部下去的也多,中央里面的像陈永贵啊,吴贵贤啊,虽然这些人还在,但基本上左右不了当时的形势。这个和当时党内解放大批的干部和知识分子有很大的关系。

采访人:你现在回顾当时的事情,包括所有的后来的结果,你哥哥被抓,从今天的观点来看,你觉得是失败了还是有一定的……

魏:从历史角度来讲,我觉得这是一个贡献吧。而且这种推动,至少在中国老百姓的脑子里,提出了一种新的东西。这种新的东西,在共产党统治时期,在五六年以后就没有了。那么大家只能暗暗地在家里去想,公开地这么提出来,本身就是一种突破。这对于以后大家做一些思考,或者说想以身试法,这不都是以身试法的人嘛,实际上这是一种促进,一种鼓励。

采访人:你哥哥还是付了很大的代价,是不是?

魏:那是个人的代价,我觉得这个没辙。

采访人:你觉得你哥哥这样值不值得?

魏:这没什么值不值得。一个人如果自己想这么做,你总要为自己的做法复责任,不管他是对还是错,是罪还是功。这是正常的东西。老魏的这个经历,就等于是他为他自己的思想也好、行为也好付出的代价。这个代价值还是不值,从个人的角度来讲,我觉得他认为是值的。要不然他也不会这么去做。另外呢,如果一个人患得患失,总把自己的利益放在前面的话,那么他可能也做不出这种事。

采访人:你现在还跟他经常谈政治吗?

魏:经常谈。不谈这个谈什么呀!现在政治谈得多嘛也不多,具体的一些做法谈得就更少。还是思想上的事谈得多一些。具体的做法,有些东西,我们是各有各的想法。七八、七九年真正说起来,有被共产党利用的一面,也有老百姓得到的一面。得到的就像黄翔的那个“启梦社”。

 

 


字体:

Die chinesische Demokratiebewegung 1978-1981 – Erinnerungen der damaligen Akteure

Institut für Ostasienwissenschaften - Sinologie
Universität Wien
Spitalgasse 2, Hof 2
1090 Wien, Österreich

T: +43-1-4277-43840
维也纳大学 | Universitätsring 1 | 1010 Vienna | T +43-1-4277-0