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马德升简介

马德升 (2014年于巴黎的画室)

马德升1952年出生于北京,他是诗人和版画家、书法家、画家和行为艺术家,也是1979年“北京之春”民主运动的主要人物。在1971年,他获派任绘图工人。在1977年,他向刚刚重新成立的北京中央美术学院递交申请,但被拒绝入学,一个原因 是因为他的残疾(童年的小儿麻痹症让他不得不靠拐杖行走)。但是因为他一直抱着当艺术家的愿望,成为木刻版画家。在人民工人文化中心的艺术研习小组中,马德升在1978年遇见了另一位自学成材的艺术家黄锐。他们成为了朋友,当时黄锐负责《今天》的版面设计,他将马德升介绍给杂志的编辑和撰稿人,后马德升给杂志多次提供了版画和诗歌。在1978年末到1979年初,马德升和黄锐开始拜访与他们志同道合的“非官方”艺术家,后来成立了“星星画会” ,同年在北京举办了现代艺术展览,亦是文革后北京首个前卫美展。“星星画会”及“星星美展”引起了民众对西方艺术的关注,开展了中国现代派艺术的进程,被艺术史评论家称为中国当代艺术的最前沿。

1982年,马德升开始创作水墨画,以抽象风景和女体为题材。1983年,他成为“清除精神污染”(包括对艺术的西方影响)运动的目标,马德升觉得中国社会没有希望,所以他决定离开祖国。1985 年得到了护照以后,马德升先到瑞士,1986年移居巴黎,他的水墨作品在瑞士、法国、日本、美国的美术馆和画廊展览。

然而,他的水墨作品也面临了突然的悲惨终结。1992年,他的德国籍女友 Barbara Holstein(她在美国参加一个魏京生的会议中遇到的精神科医生)在车祸中丧生,留下马德升两年来不停往复医院间。他完全失去了控制手脚的协调能力。在长期努力后,恢复了手指的活动,使他的手可以卡住一支大的画笔。现在坐在轮椅上工作,他被迫放弃纸本水墨,转以创作布面丙烯绘画,这样可以通过润饰或刮擦画布来修改作品。

更多得了解马德升。 

马德升朗诵自己的诗歌

采访马德升 (2014年4月24日在他巴黎的画室)

马德升:现在三十多年过去了,再回想那段生活,说实在的,感觉就像演了一出戏一样。为什么说像一出戏呢?本来是不应该发生的,但是我们每个人都进入了这个角色。因为当时的那种政治的高压和毛死了之后刚刚有一点松动,每个年轻人都想要表现自己,所以每个人都是演员。其实在一个不应该发生的情况下,发生了这么一件事情。现在想想,其实是很平常的一件事,但当时想好像很伟大,很震撼,很前卫。其实是世界上非常正常的,再正常不过的一件正常的事情了。从艺术上来讲,我们画的一些作品,在当时来讲,是很现代,很前卫,很先锋,也有很多充满了政治色彩,但现在来看,都是一些小儿科。大部分看到的是西方的色彩,受西方的影响。从艺术的价值上来讲,有那么几件作品,政治性特别强烈。最重要的,大家的贡献不是在艺术上,主要还是在政治上。大家参加游行,通过游行要求民主自由和艺术自由。

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷):那是在七九年十月一日吧?

马:对,这是最重要的。这是建国三十年以后第一次民间自己组织的,而且是一帮年轻人,不要命的一帮年轻人,去游行。这个事情是可载入历史的。这个事情是一种行为艺术。又是艺术,又是政治。这件事在当时,我觉得是比其他的都重要的。在国内,从艺术上来讲,当时就八个样板戏唱了十年,画个画就只有红光亮,歌颂那些东西。我们画些东西,画的都是自己想说的话,想表达的东西。那应该是太正常不过了。现在明白,太正常不过的东西,在那个时候会变成不正常,觉得有的儿可笑。

采访人:当时那些事,它的特殊、它的前卫在哪里?为什么当时觉得很前卫,很特殊?

马:我们总是觉得,这个跟官方的不一样。比如说,官方喜欢红的,我们却喜欢黑的。不是说我们一定要和官方的对着干,只是官方的东西我们不喜欢。他们都是用嘴说,都是伟大的,艺术要为政治服务。但我们画的一些东西,和他们的政治没有关系,是和我们的政治有关系。我们的政治,就是要自由。就是两个字,要自由。所以是可笑的一场运动。因为自由是每个人都应该有的,是必须应该有的,是自然就有的,我们画这些东西,做这些事情应该是很正常的事。变成了不正常了。所以很可笑。现在回想起三十多年前的事,觉得很可笑。特别是后来到了西方一看,很可笑。这里游行啊,罢工啊,示威啊,发表不同的言论啊,画一些东西啊,政治上的讽刺啊,讽刺总统等等,都可以存在。包括讽刺一些宗教上的东西,虽然有争议,但是可以存在的。所以在当时中国的那种历史情况下,发生了这样的事情,在西方生活了这么多年了,感觉那是一种非常可笑的运动。

共产党就是封闭的时间太长了,而且他们搞的那套东西也太专制了。他们搞的是一言堂,毛泽东说的是百花齐放,实际上就是一枝花,别的花是不许存在的。大家穿的衣服都是一样的,要么是灰的,要么是绿的,军装的颜色。大家唱的歌也是一样的。看的戏,也就是那八个戏,然后这八个戏,又拍成电影,又变成了舞剧。在那种情况下,你想,人们的生活实在是太单调了,而且是太恐怖了。所以我们这些所谓的地下艺术家,我们就想画我们自己感受到的真实的东西。比如说,我们每年要去农村,画那些农民。通县离北京就二十多公里,我们去了后,觉得我们在北京城里过的生活就已经非常不好了,而他们的生活就更穷苦了。我们就画了很多他们的肖像。

我们感觉到那种社会的差异。虽然共产党说解放了全中国,解放了工人和农民,实际上受苦受难的还是工人和农民。包括现在受苦受难的还是工人和农民。解放之后,共产党他们得到了最大的利益。改革开放之后,他们仍然得到了最大的利益。他们所有的家族里,都是上亿,几十亿的财产,有的财产都在国外。现在在国内,还有很多的农村的孩子没有学上。为什么现在老百姓不高兴,为什么有新左派要挑动群众再起来,因为有这个土壤,土壤是你们造成的。

采访人:还想问你一些问题,当时七十年代你个人怎么开始作画,写诗,然后参加了?

马:我小的时候有小儿麻痹症,走路要柱拐杖,所以和别的小孩不能在一起玩,我就在家里,临摹那些小人书、连环画。那会儿也没有想当艺术家。七八岁、八九岁的时候就这么开始了。那时候最想当的还是科学家。想当科学家还有一个故事。那时候我上四年级,街坊有个小孩,他上五年级,我们一起给周恩来写了一封信,说我们发明了一个东西,希望得到你的支持,给点资金。后来周恩来还真派人到我们家来了,一看是两个小孩,他们说,你们应该好好学习,然后再研究点东西。

我们研究的东西是,它可以在路上走,一按电钮,它可以飞,如果掉海里了,它可以翻起来,在海上走。当时想当的是科学家,不想当艺术家。后来到了文革了,实际上我们小学都没怎么毕业,到了中学就学 "Long, long live Chairman Mao" 【毛主席万万岁】,没学完就插队去了。我因为身体的状况,就留在了校办工厂,做什么零件。后来复课了,毕业后分在了一个打字机厂。先做仓库保管员,在八面槽那儿【北京王府井附近】。后来形势又好一点儿了,下放的知识分子慢慢地又回到城里了。后来和商学院合并成立了商业机械研究所,做电子计算机,就是在商店里用的那种出纳机。我开始做电子焊接工,后来又变成描图员。他们知道我会画画儿。描图就是描电子的图纸,然后拿去晒,然后工厂再根据图纸制做。后来又让我给他们设计电子机的外壳造型。再后来我们又有了一个商业机械的刊物,我给他们做美编,给他们画一些插图。他们本想去外面招聘,我说我可以。我就推荐我自己。做了一两期,他们觉得还行。以后我经常和一些画画儿的同学在节假日去外面写生。最早进行创作是在星星展之前,在《今天》这个刊物上。《今天》的刘青找到我,说他们有个刊物,让我帮着作插图。我给这个杂志第一期作了两个插图,一个是卷纸烟的清洁工,还有一个就是一个人跪在那呐喊。第一期贴在民主墙,我还记得好像是在七八年底。那时我坐车经过西单时,看见那两个版画特别明显,从这以后我就开始走向创作,想表达自己的东西。以前都是写生画风景,画肖像。画能表现自己的东西。后来又开始写诗。

采访人:你是什么家庭?

马:我父母都是工人。但在解放前,如果不解放,他们肯定都是老板。后来把他们的工厂没收了,公私合营了。

采访人:他们在文革时期受影响吗?

马:我父亲受了影响,一会说他是资本家,一会说他是小业主,受到一些冲击,但没有抓起来。后来我们就开始画画儿,搞创作。现在可以向你透露一个事情:因为我在单位里工作非常好,所以他们要“远学王进喜,近学马德升”。王进喜是石油工人,是全国的劳动模范。【王进喜(1923-1970)于一九五八年被评为全国劳动模范。后被毛泽东树立为全国学习的工人模范。文革期间的中共九大是中共中央委员。】单位提出“远学王进喜,近学马德升”,要学我,因为我在单位工作特别好。

说实话,我是有点野心。因为我小时小儿麻痹,跟小孩玩不到一起,总是和一些大人在一起,听他们说话。他们说,二战时的美国总统罗斯福就是坐轮椅。我想,我也想做总统,我是残疾人,当时就开始做这个梦,所以想混进体制内。后来在什么时候开始变化了呢?“六四”是反官倒,在这之前是叫反“走后门”。还不到改革开放,毛死后,开始了走后门。高干子弟,高级知识分子子弟,他们都可以回城,可以进大学,可以进好的单位,一般老百姓的家庭出身的,没有这种机会。我一看这些情况,感到不对了,和毛泽东说的那些话,和共产主义对比,我觉得根本就不是那么一回事。那时候我在单位是反走后门。当时单位让我写个申请书入党。说你只要写申请书,我们马上批。我说,再等等。单位里有一个五十多岁的老党员,他开始对马列主义和毛的东西已经有一些看法了,我们在底下秘密地研究,最后研究出来的几个是,马克思犯了一个错误,他是从资本去研究社会的变革和变化,来区分人的工作,从而产生思想的变化,而忘记了人性。人性是从心理上产生的东西。从经济上来讲,马克思研究的是对的,但忘记了人性的东西。所以我们觉得,马克思缺少了这个东西。到后来就是产生革命,产生了俄国的革命,影响了亚洲的革命。

采访人:你什么时候开始产生这样的想法?

马:这个想法就是在我到处去写生的时候,到农村去,看到了那边农民的生活,毛泽东说要解放全人类,解放工人和农民。在文革中,他也说了,工人要领导一切等等。后来我看到的是,他们的生活还是最底层的。我觉得整个跟说的是脱节的,根本不是这么回事。跟马克思说的不一样。马克思说的“剩余价值论”和“剩余分配”和当时的中国社会也是不相符的。

采访人:是你个人的感觉还是跟别人讨论得出的结论?

马:也讨论了。跟我单位的人,跟我周围的朋友也讨论了。也是我看见的东西,我觉得开始有问题了,开始转变了。毛泽东死了之后,我们这些人经常在一起画画儿,开始产生了星星美展、民主墙这些事情。76号你也知道,【指刘青当时的家,在北京东四十条76号。】我们经常在76号聚会,有芒克、北岛,《今天》和《四五论坛》的人。等于是个大本营。经常在那儿讨论民主。我们“星星美展”的第一次会也是在那儿开的。在那儿商量怎么成立这个画会,怎么展览等等。年轻人嘛,大家经常在那儿讨论一些社会上的事情,艺术上的事情,就这么开始变化的。

采访人:好像有的艺术家,他们认为艺术是把个人心里的东西发表出来,跟政治没关系,有的艺术家不愿意跟搞民主运动的人一起去游行,写大字报,搞一些抗议活动等等,你们当时怎么讨论这个艺术跟政治的关系?

马:当时“无名画会”,他们对政治有看法,也有他们的想法。但他们将两者区别开,就是要表现自己的艺术,他们不会去游行,也不会去贴大字报。

采访人:“无名画会”的人你都认识他们吗?

马:都认识,跟他们很熟。他们那帮人是搞纯艺术。而我们这帮人,因为比较杂,跟搞政治的一些人也是朋友,也比较喜欢这东西,所以我们这边是政治和艺术联系的比较紧。但是不管怎么讲,我们这些艺术家,就是想把自己所看到的东西,跟共产党宣传的不一样的东西,通过我们的艺术来表达出来。当时就是想表达自己的东西,也没想怎么去反对共产党,这个在当时也不可能。其实创作自由——我在西方待了很多年——其实我们当时就有创作自由,创作自由就在于你本身心里头。在西方,很多大师,他们所处的年代也不自由,但他们创作出很多伟大的作品。在中国,像曹雪芹、巴金等,很多人他们也不自由。

其实艺术家,他本身心里头永远是自由的。外面给他的只是压力。但对本人,只要你自己想要自由,你就在家里写就是了,在家里画不就完了吗。至于没有公开的自由,没有出版的自由,这我承认。但是创作的自由,对每个人来说,永远是有的。只要你想要,永远是有的。很多中国人不想要这个自由,那就跟着不要自由的路去走,那是另外一回事。如果一个人本身想要这个自由,肯定会有这个自由。想起来当时我们没有压力,当然也不想出版,也不可能去卖,所以我们就是,高兴了就去画,高兴了就去写,就是这么一个情况。后来实际上是有点逆反心理,你越要我们画红的,我们越要画黑的。当时是有这种抵触,跟他们抗拒的心态。我们星星美展,这里面也有跟吴曼后【?】一样的人,他们表现自己,表现自我,但我们也有些人,他们的作品与社会联系比较紧密。

采访人:星星画会的大部分人,他们当时也是受了西方艺术家的影响,这些影响是怎么得到的?

马:我第一次是这么得到的。我的文艺老师,在文革时期被打成了右派,让她扫地了。一般人逗她或不理她。我只要看见她,每次在离她一米的地方,我就会和她说,老师好。她一般会点点头,有时会瞪我两眼,说:“你不害怕吗?”后来慢慢地形势又好一点了,学校里开始上课了。有一天她给我一个纸条,塞我手里。我当时不敢看,搁兜里了。回家后一看,是一个地址,我就照这个地址去找了,原来是她家。她的丈夫是中央美院的教授,教透视学。她自己是音乐老师。她家里有很多的画册,都是苏联的画册,有二十多本。她家给抄了,还剩了一些。她给我拿出来很多西方的画册,中午还给我做一顿饭。我在她家里看了一天。从那开始我了解到,还有这么好的东西。都是苏联的东西。像画风景画的列维坦【艾萨克·列维坦(Isaac Levitan, 1860-1900),俄罗斯风景画家。】列宾画的《伏尔加河的纤夫》。【伊利亚·列宾(Ilya Repin 1844-1930),俄罗斯现实主义画家。】当时觉得太美了。那天过了最愉快的一天。对我刺激很大,我开始想要真正搞艺术。

后来在毛死了之后,有一些刊物慢慢也出来了,像《美术杂志》,也登一点儿西方的现代艺术,一些抽象的东西,一些立体主义的东西,像蒙克【爱德华·蒙克(Edvard Munch, 1863-1944),挪威表现主义画家、版画家。】这样的东西,开始有一点儿。有革命色彩的,也有点儿现代的东西。我们都是从这里来得到的。再往后恢复了大学的招考,我的一些朋友都考进了。我因为身体的原因,再加上我的思想也有点什么,就没让我去考。后来我的同学,他们在学校里能看到的东西,偷出来给我看一下。比如像康定斯基【瓦西里·康定斯基(Wassily Kandinsky, 1866-1944),俄罗斯画家和美术理论家。】抽象的东西。还有德国柯勒惠支的。【凯特·柯勒惠支(Käthe Kollwitz, 1867-1945),德国表现主义版画家和雕塑家。】柯勒惠支的版画,因为鲁迅翻译过他的东西,也很支持他的东西,也介绍一些。就这样陆续有一些西方的东西,我们这些年轻人也受到一些影响。

采访人:政治思想方面有没有受到什么影响?

马:政治思想对我们来说,就是社会。我看到社会上的一些不平等现象,当时的走后门,跟现在的官倒,他们反官倒跟现在反贪污是一样的。共产党总是说要解放全人类,工人农民要怎么怎么样,给很高的权力。其实他们是最惨的。民主墙上“卷纸烟的清洁工”那幅画,我每天能看到清洁工。中国清洁工是非常惨的。不像现在还有护背。那时候他们扫地,大家把垃圾扔在街上,垃圾车来了,他们要把那些垃圾铲到车上。在等下一辆车的时候,他们很冷,他们就在路边卷纸烟抽,等。我看到的非常惨。到农民家去一看,更惨了。我在城里过,我都觉得很奢侈,我都有一种犯罪感,觉得吃的、睡的都比他们要好多了。怎么是这个样子?!我想共产党执政这么多年了,怎么变成这个样子? 社会很不公平对我刺激很大,对我是一个打击。这一点使我对政治开始感兴趣。但是后来又因为不让考大学,我觉得政治这条路,这个梦就完蛋了,肯定上不去。身体方面,共产党要求德智体全面发展,我觉得不可能做这个美国梦了,不可能像罗斯福那样做总统了,我就开始彻底地搞艺术了。是这么转变的。从小多跟大人接触,从思想上、知识上给我影响很大。至今我对中国一些事情非常痛心。

现在虽然在某些方面,吃的方面,老百姓比以前好多了。住的也好多了,自由方面也不像以前,你要和外国人说几句话,警察就会来找你。是好多了。但是人们的心里还是有压力。真正采访,让老百姓说话,没有多少人真正觉得共产党怎么怎么样的。只有共产党有既得利益。我可以说,你可以用。我也不怕。真正既得利益者,还是这些当官的子弟,还是高干子弟,高级知识分子子弟,还是他们。解放后是他们,现在还是他们。真正穷苦的老百姓还是工人、农民。工人、农民从来没有当家作主。从打仗的时候,毛泽东利用工人,利用农民打仗,取得江山。后来毛泽东又利用工人、农民,搞文化革命,把他的对手搞下去。现在邓小平又利用工人、农民,但真正得到利益的还是他们的人。现在他搞的是国家资本主义,他们都是既得利益者,他们怎么会去反共产党呢。所以没有多少人会去反对他们,只有很少数的一些知识分子,有良心的人,他们会替工人说话。

采访人:七八年、七九年你开始参加办《今天》这个杂志,给他们画了一些插图,还写了诗吧?

马:写了诗。还写了一篇小说。

采访人:什么时候开始害怕参加这个运动,出现问题,觉得参加这个运动的人会被抓? 

马:害怕是从来没有过。因为一开始我们办星星美展,游行的时候,我把衣服口袋里的东西都掏出来,跟家里人用眼睛示意再见就完了,就没有打算回家。以后就没什么可怕的,一直做到现在。

采访人:那天你们没有打算回来?

马:没有,没有打算。

采访人:你们估计会被抓?

马:对啊。我把身上的东西全都掏空了。跟爸爸妈妈用注目礼,等于告诉他们回不来了。

采访人:当时有没有和你说什么?

马:他们不知道,我也不敢让他们知道。如果他们知道,第一他们会害怕,第二他们根本就不会让你出去了。我想我们这些人大部分都这样,黄锐他母亲也是反对,不让他去。当时我们也有一派不主张游行,但我是主张游行的。怕和不怕,在当时没有这个概念。也就是走上这条路了,自己觉得心里无愧就好。我也没有反对国家,只是反对你共产党的一些做法。这是两个概念。国家是我的,人民是我的,我喜欢国家和人民。我不喜欢的是共产党的一些做法。你抓我或者我被你打死了,那是你的事,当时很多人都是抱着这种想法。其实也很简单,也不是多么伟大什么的。

当年魏京生的事,你也知道,那天特别巧,我下班后,离曲磊磊家特近,三四站就到了。那天晚上下班后也没什么事,就去曲磊磊家看看。到他家后刚一坐下,他说:“明天要审问魏京生,让我去做灯光师。”我问,是吗?真的吗?他说真的。从他家出来,我就直奔七十六号,奔刘青的《四五论坛》,把消息告诉他。我说明天要审问魏京生。他说肯定吗?我说肯定。他又问真的吗?我说,真的。曲磊磊是中央电视台的,要他搞照明。所以刘青立刻连夜就找到了曲磊磊核实。他们又开始找别的人。你可以采访一下白天翔。录音机好像是白天翔提供的。一个小录音机,交给了曲磊磊。第二天曲磊磊就带进去偷偷录了音。录完后交给了刘青,他们连夜整理出来,然后贴出来。如果我当时不传递这个消息,就根本没这个事。当时我只是觉得这是个很好的机会,但也是把曲磊磊给出卖了。现在想起来也对不起他。但这事也过去了。这事也是一下子轰动了全世界,知道了当时是怎么审判的,他怎么答辩的,这是一件很重要的事。

采访人:魏京生被抓了,后来民主墙被取缔了,民刊慢慢也没了,以后有好多办民刊的和参加政治运动的人都被抓了,被判了好几年的徒刑。艺术家是不是没有被抓?为什么?

马:这就是邓小平的高明之处,因为他搞过学运,也搞过游行,最懂这个了。他把艺术和政治分开了一下,这样会得到民心。我们游行走到市委门口时,听别人传来内部的消息,如果我们再停留二十分钟,这些人全被抓。所以当时我们把抗议书送进去之后,觉得这事已经差不多了,你再去要什么东西,也要不回来。不能说我们比“六四”明智一点。我们就撤了,要不就全抓。当时就是这么个情况。邓小平是很聪明的一个人,知道他要什么和不要什么。他把搞政治的一帮人给抓起来,搞艺术的人影响不是很大,一般的老百姓看不懂。

采访人:邓小平的这些看法和说法,你们怎么知道的?是你们自己想的还是你们知道?

马:一点都不知道,是后来分析和看到是这样的。是后来慢慢感到他们有区分的。包括现在你看,也是区分:搞政治的,他们抓的很紧,搞艺术的,艺术家现在已经把毛泽东弄成什么样了,他们不管。但你不要弄我胡锦涛,不要弄我习近平。弄了我就抓你。你弄毛泽东,现在还可以。他们分得很清楚。对文革,你去批判,没事。但你要对现在的体制提意见或者闹事,那就不行。他们很清楚。他们把政治和艺术分开了。艺术知道的人很少。而政治煽动性很大,所以我们等于是占了这个便宜。没有抓艺术家。如果他们当时把艺术家也抓了,那简直太可笑了。

采访人:你是哪一年离开中国的? 

马:我是八五年离开的。

采访人:八零年到八五年期间在中国,也有一些政治的斗争?

马:是。像“反精神污染”什么的。八三年我和黄锐、王克平在北京市自新路小学办了个画展。本来想办一个星期,最后还不到三天就给封了。后来我又去上海跟另外两个人一起办展览,还没展览就给封了,后来在中国就不行了。“星星美展”在中国就只展了两次。最后也就完蛋了。江丰据说也因为我们而受了影响。后来他可能也是心里不舒服,因为这件事就去世了。当时没有他的支持,我们根本进不了美术馆。当年他也是左翼的艺术家,年轻人。他了解这帮艺术家的心态,他当时一看这些作品,觉得也没有什么了不起的,所以就搬进了美术馆。也是表示一种改革开放,区别于毛泽东,支持百花齐放。所以他有点天真了。他不知道邓小平主要是发展经济,别的东西全放在后边,经济上去了,别的再说。

采访人:那你那个时候去了国外,也是因为有点失望的感觉还是……?

马:我想去国外,已经申请了三年了。三年不给我护照,我天天到公安局去,八三年开始,到八五年嘛。那时还叫同志。他们说:“马同志,你不用排队了,上面不批,我们没法给你盖章。” 我后来说:“要不按照中华人民共和国的宪法办事,如果我犯法了,你们马上就抓我;要是我没有犯法,那我有这个权利,你们得给我护照。” 因为当时有很多国家给我签证,包括美国、德国、意大利等等。也有法国,也包括日本。这些使馆的人说:“只要你有了护照,我们马上给你签证。” 但是三年了,我得不到护照。后来是怎么得到了护照?这里还有个故事。我认识一个人,她叫 Bernadette【贝尔纳代特】,是个法国人。邓朴方访问法国时,他是邓朴方的翻译。邓朴方是邓小平的儿子,他是残疾人。

邓朴方也做轮椅,文革中跳楼。最后有人建议翻译向邓朴方提马德升的事。他也是残疾人,他要护照。最后宴会的时候,法国外交部有规定,不许谈私事。但他还是帮我说了,说我有一个朋友,是个残疾人,想出国看看。人家说,那记下来吧。我还记得,有一天我在家里,警察敲我家门了,我妈都吓坏了。警察说:“你明天到公安局来一趟。”我问什么事,他说:“你甭管什么事,来一趟吧。” 我想坏了,可能有麻烦了。把我们家吓的…… 第二天我去了公安局。警察第一句话问:“你是要护照吗?” 我说是啊。他说:“不要走后门嘛。” 我怎么走后门了?我当时都不知道怎么回事。他接着说:出国之后不许做损坏国家的事,不许什么什么这事,不许什么什么那事,不许跟国外的反动势力勾结,不许跟台湾勾结,不许怎么怎么样,不许说中国的坏等等。我说好,就签了字,他们就把护照给我了。

采访人:他们马上就给你了?

马:马上就给了,他们都准备好了。“走后门”了嘛,马上准备好了。邓朴方一回来,说了这事,他们也觉得奇怪。回家之后我妈也给我立了三条规矩,不许出门,不许多说话,不许跟人接触。拿着护照你赶快走人。我那时真的不敢见人,就几个人知道我拿到了护照。当时所有的国家都放弃了,觉得三年都不给马德升护照,没希望了。为什么这个瑞士大使坚持,因为他是个收藏家,收藏了外国很多的画,他说:“什么时候给你护照,我就什么时候给你签证。” 拿到了签证十五天后我就走了。

采访人:以后你有没有再回去过?

马:从来没回去过。因为回去肯定要写东西。我知道很多人都写了东西了,写了保证书了。写完后才让你进去。所以我不写。保证回去之后不发表反动言论,不去和什么人接触,不去做什么事情。你有几个保证。你保证了,签字了,给你盖章,让你进去。

采访人:中国官方的人有没有见过你?

马:从来不见。

采访人:他们也不找你?

马:也不找我。从来不发生关系。但是他们肯定知道我的事,知道我在这里参加的活动,做的事。因为“六四”的时候有很多活动。现在每年都有活动。纪念“六四”的时候,还有活动。六四活动中,我朗诵了刘晓波的诗,在一个剧场里,法国人翻译的刘晓波的诗。去年我也朗诵了,在法国南方的 Avignon【阿维尼翁】朗诵他的诗。今年在巴黎。这些事大使馆都知道。

采访人:国内的媒体好像有时候也提到你的名字或者你的作品,他们怎么说的?

马:你知道香港有一个凤凰电视台,他们作了一个节目“中国现代艺术三十年”。好像第一集就是“星星美展”。照片就是游行的照片。他们主要采访了黄锐,因为黄锐在北京。他说了当年很多的事情,星星美展的历史的背景等,谈了很多。凤凰卫视,有人说是亲共的,但还是播了很多东西,敢说一些东西。包括一些历史上的事,采访一些历史人物。香港的。

采访人:现在在国内是不是有很多人能收看到?

马:能收看到。他们肯定有共产党背景。但也通过电视台散发一些信号。肯定受共产党操纵,但比别的电视台,中央电视台肯定是要松动一点。

采访人:国内的艺术杂志有没有提到星星美展?

马:国内学术界对“星星”不是很认同。他们觉得八五年以后,是真正的现代艺术,八五年以前的都不算。我不知道栗宪庭是什么观点。他可能稍微好一点儿。他对星星美展还是有好感。其他的策展人,像费大为啊,侯瀚如都认为八五年以后才算真正现代艺术开始,以前的都不算。但是“星星”他们又绕不过去,所以有些杂志就提一笔,七九年有“星星”,他们有些东西;无名画会也提一点。特别是一些年轻人,他们画一些和当时的社会不同的东西,就这么带一笔过去。真正大谈特谈的是八五年以后,比如像赵晓刚,王广义,俸正杰。更现代的艺术,像年轻人搞的行为艺术、装置艺术、人体艺术,那就是非常现代了。

采访人:大陆的记者也不找你采访?

马:大陆的没有记者、也没有刊物采访我。香港有。我去过两次香港,他们来采访我。大陆没有。

采访人:你家里人有没有因为你受过什么影响?

马:家里人我就不太知道了。我出国已经二十多年,我跟他们联系,开始没有电话,就是写信。后来信也写得少了。后来有了电话。打电话就说很好,就完了,别的也不说什么。

采访人:你爸爸妈妈都还在吗?

马:早不在了,都过世了。有两个哥哥,一个姐姐,一个妹妹,还都在。也没太多的联系。

采访人:你现在想回去吗?

马:我现在不想回去。回去你首先要写个东西。我都这么多年了,我写什么?这是第一。第二,如果我回去肯定要说话,我不像别的人。我可能在艺术上比不过艾未未,但是说话上,第一是艾未未,第二就是我了。回去我肯定要说话。在法国我看到不太满意的我都说,对一些问题也开始争论。说话肯定有麻烦。你比如像温家宝,他一口一个改革开放,他家里放着26亿。记者说了,我没说你贪的,只说经过调查你家里有26亿。他一会儿一口一个改革开放,一会儿什么防止文化大革命,这个事你怎么解释?当然人家要问了。你创造的文化大革命的基础,是你制造的这个土壤,如果现在国内真有人要挑起文化大革命,绝对能搞,就这个状况嘛。到处送红包,送这个送那个,也太恐怖了。

我要回去,我看到什么事一定要说的。所以我想还是算了,我还是多搞一点我的艺术。我坐轮椅的,活到八十,活到九十,不知道什么时候就完蛋了。我在这儿,谁找我,我就可以说,你在国外说跟你在国内说没什么区别。有些朋友,我们讨论的时候,我也会把我的观点谈出来,他可能把我说的带回国内,我并不是害怕,也不是感到没什么希望,你要想做事情,在哪儿都能做。比如说刘晓波的诗,我在南方朗诵了,都是对中国民主进程的帮助。每个人的做法不一样。我是这样转变的,我以前是想搞政治,以前入过团,但没入党,让我入党的时候,我已经感到共产党有问题了。我是有野心,想在中国当个总统,真想搞政治,因为看到很多不公平的事情。但后来觉得没有希望了,对我一个残疾人是没有希望的。一个残疾人在中国,不要说当总统了,连大学都不让你上。

采访人:我现在还想问,七十年代末的民主运动,你现在看它,觉得它失败了还是也影响了后来的在国内的事情?

马:我觉得当时虽然是初期的民主,甚至还是很幼稚的,还不完美的,但我觉得不但是对中国的进程,对共产党也是起到了一个推动的作用。他们也不能小看民主这方面的事情,他们也开始思考,为什么中国会变成这个样子? 他们不傻,他们经常出国,他们经常看到西方的东西,也知道中国的这个差距。他们心里也知道这个东西。当时的民主墙也好,还是我们这些搞现代艺术的人,我也承认,八五运动他们有贡献,都等于在把中国往向前走的进程推了一把,都起到了一定的作用,但起了多么伟大的作用,这很难说。包括“六四”,那么强大的“六四”,几百万人上街,多好的形势,最后也完了。这说明共产党的气数还没断,他的铁腕还是很厉害,还是老毛留下来的底子。

我很庆幸,当年我们这帮人还赶上了,还能做一点这样的事情。但是你说有没有成功?有没有贡献?对今后的发展能不能起到一定的作用?我觉得这都是潜移默化了。你说有,也没有,说没有,也有。是一个有和没有之间的一个东西,是个灰色的东西,我觉得这种评价应该是比较符合历史的,也比较符合现实。你说,当时魏京生的“第五个现代化”,按道理来讲,这个理论已经不存在了。他说,没有第五个现代化,就不可能四个现代化。但现在中国已经成为世界上第二个大的经济体了,但它仍然是一个独裁的国家。他的理论当然很震撼,不但震撼了中国,也震撼了世界。没有民主,怎么会有现代化呢?其实好多国家也是独裁的,像新加坡也是独裁嘛。不一定真正民主的国家才能真正走向现代化。魏京生来的时候,我说,你的第五个现代化完蛋了,你得想更好的理论了。你在西方生活了这么长时间了,在中国你又是共产党的干部子弟,……

采访人:你和他讨论了这个问题?

马:当然讨论。

采访人:他来这儿了吧?

马:来了。每次他来都见面。不管怎么样,孙中山的三民主义对今天还是适用的,对任何国家都还是适用的。应该有点新的意识,怎么去发展中国的民主? 怎么走中国的民主道路,现在开放了,你们回去,成立一个党,你们怎么搞?我现在特别痛心。这些搞政治的,出来二十多年了,不管是搞理论的还是搞民主的,既没有理论,也没有行动,而且还拿了那么多钱。天安门广场死了那么多人,实在是太可惜了。非常可惜。好多人不能说是作秀吧,我也不能太埋怨他们,不过确实有些人的做法和他们的说法实在是太过分了。比如说像柴玲说的,她现在原谅李鹏了,原谅邓小平了。她现在入了基督教了,好像变得宽容了,但这种宽容,难道说,希特勒也能宽容吗?天安门广场杀人啊!杀老百姓!这样用坦克去杀老百姓! 这不是能宽容的事情,只有共产党自己忏悔了,你可以宽容他,或者才有可能宽容他。你在外面,如果你的孩子死在天安门广场了,你能宽容吗? 对着那些“天安门母亲”们,那些兄弟姐妹们,你怎么去交代,你说这些话? 所以有时看完这些后,觉得又可怕,又可悲,又可怜,又可气。能说这样的话,还这么奢侈,让全世界给钱,法国人给钱,德国人给钱,香港人等等都给钱。这些我在开会的时候经常说,他们有些人恨我,但现在说马德升,你说得太早了。所以中国的这个事情怎么变,我看还是得从共产党的内部变。

 


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Die chinesische Demokratiebewegung 1978-1981 – Erinnerungen der damaligen Akteure

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