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芒克 (2013年于北京)

芒克简介

芒克(原名姜世伟),1950年11月出生于沈阳,1956年全家迁到北京市。1969年到河北省白洋淀插队。1978年底与北岛共同创办文学刊物《今天》,并出版了处女诗集《心事》, 他是朦胧诗人的代表之一。1987年与唐晓渡、杨炼组织了“幸存者诗歌俱乐部”,并出版刊物《幸存者》。诗集有《阳光中的向日葵》(1988)、《芒克诗选》(1989)、《没有时间的时间 》、《今天是哪一天》、《芒克的诗歌》,长篇小说《野事》,随笔集《瞧,这些人》。作品被译成多国文字,曾应邀先后赴美、法、意、德、日、荷兰、澳大利亚等国交流访问。

2004年初芒克开始画画,年底就办了展览。 他现在有自己的画室,每年完成20多幅作品。现居北京郊区的宋庄“艺术家之村”,从事写作和油画创作。

 

 

采访芒克 (2013年10月29日于他在北京市宋庄镇的家和画室)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷):整个过程再说一下。有关《今天》杂志参加游行的资料我有不少,但是有两三个方面我现在可能还不够了解。第一方面是,官方原来有不支持你们的人,也有支持你们的人。

芒克:我从来不知道官方有谁支持我们。没有官方支持我们。我们当时办《今天》杂志,一直被称为“民刊”,后来被称为“非法刊物”,公安局——也是上边的意思——让我们停刊,必须停刊,叫“勒令停刊”,那是不支持。我们自己去办的,我们当时是冒着风险去办的。

采访人:但是你们还是有一年多可以… 基本上没有人干涉,或者干涉不太多。

芒:对啊,我们是获得了……对,那就是中国的变化时期,它有一个机遇。任何事情的发生都是这样的。如果当时,上边干涉了,我们可能就没法继续办下去了。正因为当时没有人去干涉,没有人干涉是因为可能他们上层的人,可能他们有些变化。或许他们在争权夺利呢。所以当邓小平掌了权之后,就把我们全停刊了嘛!当时全国很多这样的刊物,被称为“民刊”,都被下令不许办了,停办了嘛!所以这个东西不是说官方有什么支持。我们去办的时候也是我们自己想要去办。我们为什么去办?当时我们的目的也很简单。七十年代初,我们写作,都被称为“地下”的状态,都属于不能公开的。所以我们被称为“地下文学”。当时,到了78年的时候,正好是个时机,中国有一定的变化。我们也是借着这个机会,办这个刊物。目的呢,也就是为了能够有写作的自由、言论的自由、出版的自由。我们想争取这个。这就是机会,我们赶上了这个机会。当时也是上边儿在变化的时候,可能。所以就给了我们将近两年的这个出版自由。等于让我们《今天》杂志办了两年,办了九期,我们两个月一期。就这么一个机会。然后,就给我们停刊了。因为他们上边儿,掌权者,他们的变化可能达到了一定地、相对地稳定的时候,他们就认为这些人、这些刊物不是什么好的东西,不会有什么好影响,就给全停刊了。就这么一个简单的过程。

采访人:那这快两年的时间没有跟官方辩论?或者他们来说,你们不要这样做。你们之间没有什么来往或者接触?

芒:没有,没有…… 来往也不至于。我们那时候也不知道谁代表官方,谁是官方什么的。要说也确实有,比如说那个什么团中央啊什么人找过我们,因为中国的杂志都是官方的一些杂志,来人就问,你们是不是可以到官方来工作呀,你们是不是可以不办这个刊物啊?当初我们认为很简单,我们说,中国的法律上不是说出版自由吗?写作自由都可以吗?我们办这个,你们认为合不合法呀?他们说这个是有出版自由。那我说我们办这个不就行了吗,为什么非得到别的杂志去工作呢?我们希望自己创办自己的杂志嘛,我不知道他们代表不代表官方,我不懂。因为当时我不知道谁是官方了,也没人给我们打过招呼、交代。

采访人:那你们原来在七十年代写过的文章或小说。你们《今天》杂志停办了以后,公开发行那些作品还是…  

芒:没有。停刊了以后,我个人遭遇是这样,我那时候也没有什么好的工作,我就是工厂里的工人,就把我开除了。从此我在中国到现在,我都没有一个所谓他们认为的正式的工作。80年,工厂就不要我了,把我开除了、除名了。从此我在中国到现在啊,我都活六十多了,我没有正式的工作。中国的说法是没有单位。我没有单位,我什么都没有,我到现在什么保险都没有。医疗啊、社会保险啊,我什么保险都没有。我现在完全靠自己画点儿画儿,去卖点儿钱,养活家,养活孩子。这就是中国。对于我个人经历,这就是我所认识的中国的状况。我个人在这个国家,我没有得到过任何政府给我的任何待遇,没有!我都是靠自己。

采访人:办《今天》的人有没有在官方杂志上发表作品呢? 

芒:有!有,有!有很多后来也在官方杂志上发表作品。中国的杂志都可以被称作“官方杂志”。因为只有政府同意你办杂志,才允许办。私人到现在也不允许办杂志。比如咱俩想申请办一个杂志,是不允许的。所以它都是官方杂志。后来也可以在官方杂志上发表作品。我现在也可以在杂志上发表作品,我要有东西,他们肯定还很愿意发表。因为那个年代已经过去这么长时间了,变化已经比较大了。

采访人:有好几个作者、艺术家,他们想要发表他们的东西,所以你们在78年的时候,整个政治放松的情况下,决定办《今天》杂志。原来有多少个人参加这个,刚开始有多少人? 

芒:还是少数人,没多少。在我们《今天》杂志上发表作品的人总共也就是三十个左右,不是很多。发表过作品包括诗、小说,甚至包括那个作为插图的绘画。办杂志,我们编美就七个人。那个时候,在七十年代,像我们这样写作的人,写我们这样东西的人,就是包括诗歌方面的人,我们知道的也不多,确实也很少,是非常少数的人。当然《今天》杂志后来影响很大,到现在知道人也很多很多,包括年轻人也知道。在当时写作,像写这种作品的人不是很多。

采访人:那你说这三十个人左右啊,他们都是从哪里来的?他们都是…… 

芒:都是年轻人。当时我们办杂志的时候,我刚二十七,还不到二十八岁呢。那时候的年轻人,都是没有名气喜欢写作的人。到后来,当然这些人后来大部分都出名了,在中国统统都是著名的诗人、作家,那是后来的事情。在刚开始,这些人都没什么名气,都是通过这个杂志能够发表一些自己的作品,跟官方当时发表作品是完全不一样的。后来这些人,由于影响力,也包括名气大了,在官方杂志上也陆续发表作品。因为官方杂志也在变化,慢慢儿也都放开一些,也在发表一些作品。现在来看,发表作品就更容易了。在当初是不可能的。所以我们才办自己的杂志。

采访人:那他们是年轻工人,大部分是在机关里工作还是没有工作的? 

芒:大部分都是工人啦,年轻工人居多。要不就是当时插队的知青吧。要不然就是后来所谓上过学的学生。学生也是岁数大的学生,也不是现在的年轻的那种学生,都是有些经历的。到农村插过队呀,在工厂里工作过的人。但是都是年轻人,都是三十岁以下的。像北岛,比我大一岁。我们这几个最大的也就49年出生的,没有比这个大的了。啊,有,有,有大的!有一个老蔡,蔡西桥【音】,当时算是官方作家。这人已经去世了。当然我们《今天》发过他的东西。也发过那谁的,黄永玉的东西,一个画家。对对对,我们也发过他写的东西。但是用的都不是真名儿,用的不是黄永玉。他们俩。有那么两个老一点儿的。但用的都不是真名。芒克和北岛这两个名字也是从78年开始用的。然后就没人记得我们真名儿了。现在没有人叫我真名儿。除了我们身份证上、护照上用的还是真名。

采访人:你们《今天》杂志可以说完全是谈艺术、谈文学,就发表一些作品。我记得不怎么谈政治。

芒:我们这个《今天》跟别的杂志比,目标就是文学杂志。但是在当时那个时代,就是说,文学不可能跟社会没关系,文学也不可能跟政治一点儿关系没有。而你做杂志本身的行为,在当时社会来讲,就是一种政治行为。因为你跟官方对着干啊,你们自己办自己的,他们认为是非法的刊物。另外我们做的很多具体的事情,包括活动,都不是一般应该去写文字写书的人做的事情。比如说星星画会。星星画会你知道这背景。星星画会这些人,你比方说黄锐,当时我们创办《今天》杂志的时候,黄锐也是发起人之一。我、北岛、黄锐仨在黄锐家商量的这件事情。所以,也是跟《今天》有关系的。包括后来的这些星星画会的主要人物,比如说马德升,马德升在《今天》上发表过小说,而且他还发表过一些他的版画。曲磊磊也为我们《今天》作过画儿,在杂志上发表过。阿城,写小说的阿城,当时也是画画儿的,后来成为小说家,也在《今天》上发表过他的画儿。所以后来星星画会这些创始人、创办人,包括王克平,在我们《今天》杂志上也写过、发表过剧本。这就是说,星星画会跟《今天》,当时关系非常密切。这些人后来办了星星画会,办了星星画展。比如黄锐啊,马德升啊,王克平啊,这都是最主要的,是吧?所以我们之间的关系,当时是非常近的朋友关系。

后来星星画会第一次画展,在美术馆旁边那个小公园儿,在做这画展的时候,还被禁了。最后是我们这些杂志的人一块儿去帮助他们,一是把作品要回来,二一个呢就是抗议。你知道,79年。后来为星星画会,79年10月1日,三十年大庆的游行,为星星画会抗议游行,宣读游行的那封抗议信就是我宣读的,有照片。我宣读的这个抗议,宣布游行,我们都在前边儿走。我们这一帮人是带头儿的,我们是游行的这组织者。所以说你说我们,虽然办的杂志的目标是想搞一个文学杂志,纯文学杂志,但是在当时那个社会,你所做的行为,不得不跟社会和政治有关系。别人认为的“政治”,实际上我们认为就是最起码的权利,我们,作为一个不管你是写作者还是作家、艺术家的一个权利。就是争取权利嘛。我们倒没感觉到我们做的是政治事件,我们也从来没把我们做的事儿当成一个政治事件,有政治的目的。我们是权利的一种要求,也是基本的人权的要求吧。

采访人:出去游行还是比较勇敢吧? 

芒:那个时候已经无所谓了,我们刚开始办杂志的时候就已经豁出去了,就已经是勇敢地开始了第一步。你迈出第一步,第二步就无所谓了。越迈,所谓勇敢不勇敢就无所谓,只要我们认为应该做的事情,我们就去做。

采访人:你们在杂志内部讨论这个事情,要不要参加游行,或者要不要… 

芒:对啊,所以我们杂志也发生过分裂嘛!原来《今天》杂志最早的几个编委,原来我们最早有七个编委,就发生这个问题。当然这个问题还不是游行的问题,是游行之前就发生过一个问题。这个分歧是因为,当时我们听说上面政府想把民刊取缔,就是不许办了。听到这个风声之后,就有很多刊物,当时北京就有几个重要的刊物,有点名气的吧,什么《四五论坛》、《人权同盟》、《沃土》、《北京之春》、《探索》,魏京生的《探索》,就商量大家一块儿举行一抗议活动。

79年初,就是那个时候,我们办完了第一期杂志,第二期还没办的时候,这些刊物的负责人,就说一块儿商量,搞一个活动,抗议游行,叫《今天》也参与这个活动,派人去签字。先是黄锐去的,黄锐去了回来了不敢签字,他可能觉得,得跟大家商量商量,想得比较周到。然后他问我。当时我跟北岛,我们两个是创办《今天》杂志的嘛。后来我说那我去一趟,看看什么情况。我去了后,他们讲了这个活动,我说那我们可以签字。你别认为好像说,人家是不是觉得你不敢参加这种活动啊,因为我们道理很简单,就是说,如果上面取缔杂志,我们也会被取缔的,那不可能把我们留着,别的都给取缔了,那是不可能的事情。

我签完字回来之后呢,我们《今天》编辑部七个人当时就发生了争论。大部分都反对我签这个字,认为说,我们是文学刊物,不要参与这种活动。当时只有一个人支持我,就是北岛。北岛跟我的意见基本一样,就说,尽管我们是文学刊物,但如果说上面要取缔的话,肯定我们也逃不掉。而另外几个人要求我到西单墙,也就是民主墙写一个启示,就说这个只代表我个人,不代表《今天》。我们争论得比较厉害,北岛当时比较支持我,就说,你们这么做,叫他一个人承担这个事情,不代表《今天》编辑部,就等于把他给出卖了。争吵得很厉害,后来没办法调和,北岛就说,那这样吧,咱们既然说不清楚,那我和芒克两人退出你们《今天》编辑部,你们五个人办,我们两个作为作者给你们写文章,就写东西。结果那五个人就不干。

因为当时《今天》发起人,我和北岛是发起人,他说你们两个退出了,我们五个怎么做啊?这事儿。后来北岛也挺干脆的,就说那你们五个退出,包括黄锐,也是那五个人的,我们俩办,这样就等于我们《今天》编辑部第一次就解散了。最后就剩下我和北岛了。但是后来黄锐又回来了,因为黄锐主要负责美编嘛,他负责美术的。没多久,黄锐又办星星画会去了,把主要精力都用在办他那个画会了。所以后来我们从第二期开始又重新招人,又找了五个人,成立了第二个《今天》编辑部。后来这编辑部办了九期刊物,两个月一期,一共办了九期。后来《今天》解散之后,我们出了三期文学交流资料。那个时候《今天》是公开的可以卖的,我们有订户,然后每次一出版还在西单民主墙那儿,不还卖呢的嘛。后来就不敢去卖了,因为不让你去卖。这样很少印一些,然后互相送一送。

采访人:他们五个人离开了,以后你们十月份还有这游行,那游行的问题有分歧吗? 

芒:后来我们就重新继续办杂志啊。办杂志之后,游行没有分歧。《今天》编辑部全都参加了,还全到那儿游行去了。因为后来参加的人肯定是支持我们的,肯定是同意我们这么去做的。我们《今天》编辑部到第二期分手之后,那个时候就剩我和北岛了之后呢,北岛提议说,咱们编辑部办得正规一点儿。因为每个编辑部都有主编、副主编,等于就是我们俩,他当主编,我当副主编。等于我们俩说了算了。《今天》编辑部的其他人实际上就是帮助我俩,因为那时候不都是油印刊物吗?自己动手印,自己装订。帮我们的人,很多都是义务、自愿来帮忙的,《今天》真正的编辑部成员并不多,编委只有七个人。

采访人:除了一起参加这次游行之外,跟其他的政治性的杂志、民刊…… 

芒:来往很多,都是朋友。你像当时包括《四五论坛》的徐文立啊、刘青啊,那都是非常熟的朋友。那时候我住在《今天》编辑部,《今天》编辑部的家,就是刘青的弟弟刘念春刘念春【1979年参加西单民主墙运动,1981年因“反革命宣传煽动罪”判刑3年。1998年赴美。】的房子,关系都很好。包括魏京生。这些人我都比较熟,包括赵南。后来赵南也跟我们《今天》编辑部比较熟。像《北京之春》的人,那时候我们也认识,但是联系不多。

采访人:你们后来还是单独办你们的杂志? 

芒:我们还是单独办我们自己的杂志。但是跟这些人认识了,有时候也能见见面儿什么的,我们那时主要是做我们自己的杂志。

采访人:他们后来要求停办你们的杂志以后,画家也是这样,有的人还到国外去,有的还留在这里。你们那时候考虑可以留在中国,留在国内。难道没有考虑到在国外找一个机会? 

芒:我觉得到国外去,到国外转转,见识见识,非常好。我比较喜欢。当然后来我也去了很多地方、很多国家。但我去很多地方、很多国家,都是人家作为诗人邀请我们去的,参加些文艺活动、诗歌节,还有些大学邀请。我从88年开始去的法国。88年中国有一个很大的作家代表团,是法国文化部邀请的。当时法国帮了我很大的忙,因为当时法国的一些朋友,包括大使馆,还有一些搞文化的,跟我关系挺好的。那个时候邀请的都是官方作家协会的。他们邀请我的时候呢,中国这边儿不同意我去,就说我们找不着这人,我们不知道这人。但是法国说我们知道这人呀,当时他们法国就是非常希望我去。

1988年5月份,我那时候因为没有单位,也很麻烦的。后来听说是法国政府跟中国谈判,中国才同意我去法国参加这个活动,去法国,但是不同意把我算作中国作家代表团的。我跟官方没关系,跟作家协会没关系。所以就允许我个人办了一个私人护照。那时候通过派出所呀,乱七八糟,麻烦半天。等我拿到这本护照,第二天还是第三天,就要坐飞机走了。当时好像马上给了我签证,我才赶上飞机,去的法国。

88年去了法国之后,法国当时对我很好。所有作家十天就都回来了,就我留在了法国。他们还请我到什么 Saint-Nazaire【圣纳泽尔, 法国西部的小城市】,请我到那跟城市住了三个月。海边,对对,海边,他们有人接待。我是第一个去那儿的中国作家。他们提供房子,住在那儿,反正天天有人陪着你吃喝,给你食物,每个月还给你钱。它以前请的都是什么拉丁美洲的作家,完了现在又请了中国的,我是第一个去的。后来好像杨炼他们很多人都去过。到那儿以后,条件很好。没有一个会说中文的,重要的时候打电话打到巴黎找翻译,太麻烦了。他们邀请我住三个月,我住一个月就快疯了。我说不行不行,我去巴黎行不行?我这儿没人说话,我叫他们翻译,打电话,后来住了一个月,当时的条件就给他们这座城市 Saint-Nazaire 写一首诗,就写这个城市的诗,写完给他们,我就走人了,去巴黎了。

到巴黎之后没事儿干,我就整天逛街,到处走,还不错。后来意大利请我去了。意大利有一个米兰的国际艺术节,请我去意大利,安排到意大利参加米兰艺术节。也是就我一个中国人。有音乐家,什么都有。挺好的,也给了我一点儿钱,让我在意大利玩儿。我当时还去西西里,一玩儿一大圈儿。又回到巴黎。回到巴黎后,西班牙巴塞罗那大学成立一个中文的学习班儿,让我去剪彩。就是请一个中国作家去给他们讲讲话【哈哈大笑】,又到西班牙去玩儿。回来以后就又回到巴黎,就以巴黎为中心,后来又跑到英国伦敦。当时英国伦敦有几个外交官,包括澳大利亚的一个外交官,他们要请我去那儿玩儿,发了邀请,我又在伦敦玩儿了一趟。反正完了还是回到巴黎。在巴黎我又不会说法语。后来实在是挺好,我特别喜欢巴黎,老有人请我吃饭。这些汉学家,到北京也来过,这些我都认识,就会中文的法国人,不会中文的我也没法说话呀,一直待到了12月。

当时他们挺好的,希望我能留在法国。可是我在法国真是不知道做什么。我那时候也没画画儿,而且也不会说话,也没法工作。因此你没法挣钱呀,经常参加些活动,比如说有些大使馆说这块儿有个诗歌朗诵会,把我请去了,上台去念首诗。其实我用中文,念了人家也听不懂。完了给你点儿出场费,给你点儿钱。这不是混嘛?在那儿。正好88年12月份,北岛跟我通话,说12月23号《今天》创刊十周年,我们要回到北京来庆祝一下。这就又回北京来了。【大笑】你说我在法国,在那儿待着干嘛呀?你去哪儿,起码是,一,你语言要会,这很重要;还一个呢,你得要有经济来源,有收入。你没有钱,老是靠别人帮忙,我全是靠别人帮忙。说实话,法国人当时帮我忙帮得挺多的,他们总是在考虑,我在法国的时候也考虑到希望我能挣点儿钱啊什么之类的。

我们挣钱的唯一的办法,要不就到大学里讲讲话,或者到哪儿朗诵个诗,这么简单的事儿,没别的事儿啊。别的我也没得干,整天就没事儿逛街。后来又回来了。回来之后就基本上没再出去过。88年底回来了,89年初,当时德国的一个什么在香港的文化机构请香港作家、台湾作家、诗人,当时也请我去了。我又去趟香港。从香港回来,没多久就六四了。完了我就出不去了。一直熬到92年。92年6月份,后来鹿特丹,荷兰鹿特丹有个国际诗歌节,邀请我,没想到,让我们出去了。从92年开始6月份我又出去了。从鹿特丹国际诗歌节回来,澳大利亚又邀请我们去参加墨尔本艺术节,到悉尼国立大学演讲。所以九十年代,基本上我写东西很少,老被邀请出国。以后又去美国呀、去德国呀,又重新去过西班牙,去过意大利,后来又去日本。都是来回跑。那时候也好,人家又邀请我们去,又翻译了我们的作品,或出版了我们的作品,人家请你去,完了请你所谓的演讲吧,听你讲些故事,就讲我们的经历,管你飞机票、来回吃住,还能给你一笔费用。当时对我们来讲,就是生活费了。反正九十年代就这么过了,挺好。我们也长了很多见识,去了很多国家,就这么一情况。

采访人:今天的年轻中国人,他们对当时七十年代、八十年代这些活动,他们还感兴趣吗?还知道吗? 

芒:现在知道的,也是通过比如有的记者采访我们或网上采访我们。谈到过去,人家肯定有人问到过去,比如说像你,我跟你谈的这些事情,尤其是有些内容在中国的报纸上、杂志上、网上也都登过。但有的登得不这么详细,有的可能就尽力而为,他们认为不该谈的事情,他们就不写。比如像我谈游行的事情,他们就没有写的。反正有很多不敢写的。我觉得。因为毕竟这些杂志它还要… 但是在网上呢,就有可能好一点,有的东西能写。但我看也不是我说的他什么都敢写,也不会。

采访人:反正现在记者也来采访你,国内的记者。

芒:刚才上午,中午的时候刚走了一个记者。是文化部《文化报》的,中国文化部的《文化报》。

采访人:那么他们对什么方面感兴趣?他们主要要看你现在做什么?

芒:他们对绘画感兴趣。对对对对,不谈过去,谈的都是我现在,从写诗到绘画是怎么一个过程。基本不太涉及政治上的东西。现在来讲,就是年轻人,真关心这方面的事情的人,他还会关心,大部分人也不关心这些事情。像今天《文化报》的人就跟我说了,他说,现在我周边的人对诗都没有兴趣。你可能知道诗人很多,写诗的人,还有很多看诗的人。但是他说现在他周边的年轻人好像对这些都没多大兴趣。我们,现在来讲,因为这么多年有一定的变化,影响也大。所以现在,比如说,很多年轻人,上大学的年轻人,他们在学习文学的时候有的也会谈到我们。很多对文学感兴趣的年轻人就知道我们这些人。所以他也会关注你啊,关注你的采访啊,多少会了解一下过去的内容。你想现在的年轻人,都是八十年代,甚至八十年代后期,八五年、八六年以后,九零年以后的年轻人,现在是大学生。我们办杂志的时候他们还没出生呢,他们根本就不知道那段历史。我们不说,他们根本不知道。所以这个没办法,现在年轻人。你想我们这都多少年了。现在二三十多岁的人都不知道,因为我们三十多岁办杂志的时候,他们还是小孩儿呢,是不是?我们办杂志都三十多年了。现在年轻人很多都不知道。我们不谈,他们不会了解。而且中国也不是大肆地去宣传这些东西。对文学感兴趣的人知道,但是不是所有人都对文学感兴趣。我寻思感兴趣还是少数啊,不是太多。

采访人:有的年轻人,对文学感兴趣的年轻人,他们打电话找你,想了解当时的情况。有吗? 

芒:我跟你说,现在来采访我的人,这些记者,包括像《文化报》的记者,都是年轻人,都是八十年代以后出生的人,没有岁数大的,都是年轻记者。所以他们在采访我的时候,他们肯定要先了解我这人。所以他们要从网上查一些关于我的介绍什么的。他才可能对我提出一些问题。要不他一问,他什么都不知道,他采访我什么呀?所以年轻人如果对我们有兴趣,他就能了解到。

 

 


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