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于大海简介

Yu Dahai (David Yu)

一九六一年生于天津。在天津上小学、中学。 一九七八年,在全国数学竞赛中获奖,免试进入北京大学物理系。  一九八零年,参加北京的“大学生竞选”民主运动。 一九八二年从北京大学物理系毕业后赴美留学,在宾州大学研究院攻读物理学。后到普林斯顿大学研究院攻读经济学,获普林斯顿大学经济学硕士、博士学位。  一九八五年在纽约创建中国留美经济学会,任首任会长。  一九八八年至一九九零年,在美国达慕思大学经济系任教。一九九一年至一九九三年,任中国民主团结联盟(中国民联)主席,同时任《中国之春》月刊社长。一九九三年至一九九六年,任《北京之春》月刊主编。一九九六年以来,兼职担任《北京之春》月刊社长。  一九八四年和一九八五年,在世界银行实习。一九九八年,任美国联邦准备银行董事会经济顾问。  一九九八年以来,在美国塔夫茨大学经济系任教。

 

 

采访于大海 (2014年5月29日于美国纽约法拉盛的亚洲大酒店)

于大海:我是1978年十月从天津到的北大,那时候我十七岁。我到了北京大概一个多月之后,1976年发生的“四五运动”就被中国共产党重新定性并被说成是反对四人帮的爱国主义运动。几乎马上在那之后,大量的大字报就出现在北京的许多地方,尤其是西单的那堵小墙上。

我对当时发生的事情非常着迷,所以我去了西单很多次,去那里读大字报并从人群中吸取灵感与能量,我发现在那里所表达出的思想非常的新鲜,我同意他们中的绝大多数,基本思想就是中国需要民主,更多的政治参与,以及人权的概念,重新解读毛泽东以及文化大革命,还有在其他政策方面(包括经济和教育等)的改变。

我还能清楚地记得一些场景,包括1979年新年在天安门的请愿或游行活动。我也跟一些激进分子见过面,包括在北大的夏训健,还有住在我们旁边宿舍楼的当时的北大学生王军涛。我了解到很多信息并且非常赞同他们的想法,这也为我参与之后的活动铺平了道路。

采访人(Helmut Opletal / 欧普雷):你家庭背景是怎样的,文革期间你的家人有怎样的经历?这些经历又对你有多大影响?比如说你当时是如何看待毛泽东的?

于:我的家庭背景很简单,是个非政治家庭。我父亲是一名工程师。他的整个工作生活,包括文革期间,他都在设计和建造机器设备。我的母亲是工厂的工人,也很少参与政治事务。在文革期间我的家庭没有受到多大影响。但是经过文革和其他的时期,中国变得高度政治化,所以你也真的无法避免政治事务。作为一个年轻人,对很多事情都很好奇,我就执着于去了解社会上的政治事件。我读了很多报纸文章并试图弄清究竟发生了什么。

我必须承认我不喜欢我所看到的,毛泽东晚年的一些政策对于我来说也非常荒谬,比如他打倒孔家店的运动,是反对一个死了大概2500年的人。我觉得有一个反小说《水浒传》的运动也令人费解,那是四大名著之一啊,我觉得很荒谬是因为我很喜欢那本书。

总而言之,我觉得我对毛的印象没有那么正面积极。这听起来好像不寻常,但也许不是那么不寻常,毕竟每个人都像崇拜神一样崇拜毛泽东。但是我完全没有那样的感觉,我对同年去世的周恩来总理却有更为亲近的感觉,他去世的时候我真的感到很失落,但是当毛去世时,我只能说我感到一种解脱并希望之后能发生一些好的事情。

采访人:我们来谈谈北大选举的事儿吧。你是怎么加入选举的?当时你跟你的同学和领导都是怎么讨论的?

于:就像我提到的那样,我认识王军涛的时候,他正身陷民主墙运动。我在他的门那里看到了《北京之春》杂志的复印件,于是我就认识了他,从他那里买了几份杂志的复印件。80年代末,突然北大学生就有机会可以选举人民代表去海淀区的地方人民大会。王军涛很早就是备选人之一。那对我的影响比民主墙运动还要大,因为这是直接发生在校园里的事情。王军涛就在我隔壁宿舍楼里住,所以我对这个很感兴趣并且想了解与这事儿有关的一切。

从我同学那里,我也得到了一些鼓励,他们说我是自然科学的学生,有优势,因为另一个学自然科学学科的候选人就只有王军涛,而所有其他候选人都来自你们西方所说的人文或社会科学方面。

所以在这一点上我也相当有自信,没有在学生会里竞位就被选上了。所以我认为这是我的一个机会,应该要试试看我究竟能走多远,而我自己又有多大能力。所以我注册了候选人并参加了一些选举活动。

采访人:你之前告诉过我你是共青团团员,也是学生代表?

于:我是共青团团员。是在天津读高中的最后一段时间加入的。其实主要是因为我的学校希望我加入。我在一个国家性的高中学生比赛里拿了奖,那在天津是很少见的,而我绝对是我们学校唯一的一个,所以他们觉得如果我是共青团员会比较好。在我的印象当中,我大学期间,共青团没有多少活动。而且几乎每个人都是共青团员,只有很少几个是党员,所以他们肯定有一些特殊的活动,但是对共青团员来说没有那么普遍。

我也是物理系学生会的成员,通过它我有机会结识校园里最激进的一些学生领袖。所以我其实被卷入了社会活动之中,你也可以说是课外活动,而选举其实只是又一项课外活动,对我来说是一个有趣的机会去了解和探索更多事情。

采访人:你十七岁就上大学,应该是最年轻的大学生或者是最年轻的之一吧?

于:我上北大的时候才十七岁,所以我确实是最年轻的学生之一,但是在我们班大概四十个学生中,还有一些人比我年纪还小。有两个才十五岁,但是你也知道那是一段不同寻常的岁月,整个教育系统刚恢复。所以你曾上几年高中并不重要,没有那么多硬性规定。所以无论你何时展现了你的能力,他们都会让你去直接上大学。另一方面来说,由于大学在文革期间关闭了好几年,我班上也有比我大十岁的同学,这种现象不太寻常,但事实就是那样。

采访人:咱们再说回到选举这件事儿,我记得当时有各种各样的竞选活动。你是怎样参加这些活动的?你有没有写什么东西?有没有接受参访?

于:我试图弄清楚该怎么做,因为对于我来说也当然是一种新的体验。我试图从其他候选人那里学习应该要做什么。但是很快我就意识到他们比我经验丰富多了。他们更会发表言论,可以写得更好,而且他们还更多地参与了社会活动。所以在几周之后我认为我真的不是最佳候选人之一,对我来说这样去做也没有多大意义。现实就是有很多候选人都比我准备得更充分也更有能力,用今天的话来说就是我很快就停止了我的竞选活动。

采访人:那你有没有去其他候选人的集会,或者跟进选举活动?

于:我当然一直都在跟进选举活动,我参加的其中一个项目就是收集选举资料以做历史记录。这个项目是由历史系的一个叫黄鹤【音】的人发起的。我们在一个集会上认识,然后他觉得我已经对竞选没有多大兴趣,所以他说,那你为什么不跟我们一起,我们有一个绝大多数人都是人文和社会科学的学生的一个团体,在做这样一个记录。我说,好呀,然后就跟他们一起做了很多工作。

最重要的是,作为一名自然科学学生,我还被派到北京的另外两所知名学府——清华大学和北京钢铁学院去,在那里也看到了类似的选举活动。我经常去那里,认识他们的候选人然后回来就报告我在那里的所见所闻。我写了关于这两所院校的两篇文章,这些文章被收录到小组的最终成果里,就是《开拓》,是选举材料的一个收集,主要是北大,也涉及其他院校。

采访人:这是1981年的事情吧,我记得……

于:1981年,但是文章是1980年写好的。大概在19813月付梓。

采访人:这个材料收集后来怎样了?

于:有一天,小组领导黄鹤要我过去。他说我们要把这些材料收集印出来,但是就在印出来之后,就被当局发现了,然后他们就决定禁止分发。所以他们拿走了一份复印件,但是在他们拿走所有复印件之前,他们给了我们一个机会看看我们自己的成果。所以我们小组都去了那次会议去看那个包含我们自己手稿的厚厚的打印材料。在那之后就被当局收走,我再也没有见到了。

但是还有一个后续文件。大概十年之后,在1989年后,一个香港的出版商拿到了这个东西,把它出了一本书。我觉得应该不是完全一样的,可能与原版相比有些缺失。我不是很确定,但是里面收录了我的两篇文章,我能认出它们,这个文章是没有改动的。但它主要是关于其他人的,他们的生命,也包括一些调查。【指王军涛、胡平著: 开拓。北大学运文献 。香港田园书屋,1990年。】

采访人:所以当你今天回顾这次你亲身经历的选举运动的时候,你觉得这个运动给你留有什么印象、什么感觉?它的重要性有多大?

于:对于我来说,这是一个不值一提的经历。我并非最有能力的学生,这是一个学习的过程。我觉得我也没有拿到多少选票,大概160……

采访人:多少人来选?

于:……好几千人【…】就像我说的,我已经意识到我不是最佳的候选人,所以我后来也没有特别努力推进这件事儿,我把精力集中到其他院校发生的事情上去了,但是我觉得这是一个学习的过程。你要身入其中去了解你的能力以及位置。所以从这方面来说我觉得选举活动很正面,是我的成长过程的一部分。在某种程度上它也为后来我从事其他事情铺平了道路,比如在这个国家运营《中国之春》杂志和《北京之春》杂志。

采访人:这个是对你个人的意义。但是它对中国或者中国社群来说有怎样的意义呢?它有没有遗留一些东西,当你回顾它的时候,或者只是一小段微不足道的时期?你是如何评价这些事件的重要性的?

于:我认为这些事件很清楚地表达了这样一个事实,就是那个时候的北大学生向往寻找另一条中国未来发展的道路。他们非常倾向于民主、自由、人权这样的普世思想。而且大学领导阶层也对这些学生活动非常宽容。所以我觉得,这些事件在中国大学生一代留下了很深刻的烙印,而这则助益推动了后来在1986/87 1988/89的一系列民主运动。

从更广义的角度来看,我觉得这些民主运动,虽然它们没有成功地达到它们的主要目的,帮助推动中国想一个更温和、更开放的方向前进,但是我觉得,从整体上来说还是要对其正面积极地进行评价。

采访人:你不觉得它就是失败了?

于:当然不。这是一个非常有意思的练习,人们从中学会,而不是被卷入权力争斗,以竞争的方式表达他们的想法,然后让选民们决定他们倾向哪一位。这是民主的一个元素。

采访人:我们再回到民主运动的开始,当你还很常去民主墙的时候,当你认识这些人的时候,买他们的杂志,当你加入选举运动的时候,有没有大学的领导跟你去谈这些事儿,他们有没有警告你,有没有人告诉你这是很危险的?你自己有没有感觉到任何危险?

于:奇怪的是,我不认为我跟任何一个更高阶层的人有过这样正式的谈话。就像我说的,我的印象是他们非常宽容,他们甚至允许我们使用学校的礼堂来进行这些活动、发起竞选会议,而且不收取任何费用。我记得我跟一些中央调查部的人——应该是私下的——谈过话,这是中共的调查机构。但是他们没有进行任何威胁,就是想要知道究竟发生了一些什么事儿,而且我们也没有什么可隐瞒的,我没有任何恐惧感。

采访人:他们是大学之外的人?

于:对。而且说到安全这块儿,我的印象是,我们就是遵照选举法进行的。选举法说要有候选人,而且要竞选。然后当时的整个政治氛围也不错。邓小平那时候是国家元首,一直在推进一些变化。所以我们没有觉得这对任何人是一件坏事儿。所以,从这个角度来说没有觉得危险。

采访人:但毕竟还是有一些人被捕了,比如傅月华或者魏京生。你是怎么获悉这些事情的,对你有什么影响吗?

于:这是个很有趣的问题。我觉得我和其他人都觉得我们的活动是与民主墙运动不一样的。它发生在校园里,是相对比较安静的状态。民主墙则是在公共场合,目的是为了获得尽可能多的关注。而我们做的事情就是根据选举法的规定,在校园里进行选举。

确实,我们也表达了脱离官方路线的意见。但是,在这一点上官方路线也并不明确。比如说前国家主席刘少奇一开始被认为是大翻拍,但是19805月他平反了,而且现在认为他的功绩与毛不相上下。所以我们不觉得我们在做的事情是不可接受的,至少我自己没有这么觉得。后来发生的事情也证明了这一观点。

一年后,就是1981年,有一个由诺贝尔物理学奖得主李政道【T.D. LeeTsung-Dao Lee,他是美籍华裔,1957年获得诺贝尔物理学奖】推出的考试,他那时候在哥伦比亚大学任教。我就参加了这个考试,还获得了高分,所以就能申请美国的大学,而当时没有人阻止我做这件事。所以我1982年到了美国,没有因为参加选举遇到任何困难。

现在我知道,比如说胡平就在他从北大毕业之后遇到了找工作的困难。但是如果把这跟坐牢等相比,这也是一个相当温和的惩罚方式了。所以总体而言,我没有感觉到这件事情是危险的,而且事实也证明我们基本正确。

采访人:你对那些民主墙之前就被逮捕,然后在1981年又被捕的人有什么了解吗?

于:我们知道的挺多,而且魏京生的事情也经常在选举活动中被提及。我觉得大部分学生以及所有候选人都觉得他不应该被捕,而且他们很直接地表达了这一观点。

采访人:你怎么看呢?

于:同他们一样,他不应该被捕并被关进监狱。因为中国宪法是保护言论自由的,所以他被捕是错误的。

采访人:那么在1981年,当民主墙被关闭,大部分激进主义分子被捕,你是怎么知道这些的,又是怎么想的?

于:我知道这些事……

采访人:你知道什么?

于:……民主墙被移到北京一个很小的公园……我不记得当时对此决定有什么强烈的反对,也许是因为我对它失去了兴趣。

采访人:1981年,当很多其他人都被捕的时候,在魏京生被判15年牢狱监禁之后,你听到些什么风声?你有没有读到相关的内容?

于:我在一定程度上听说了这件事情,魏京生的案件官媒报道了,但是其他人没有。但是就像我说的:我们的观点是政府这样做是错的,但是这只是个观点而已。然后我们觉得我们做的事情不一样:我们没有觉得这有什么直接关联。

采访人:我还想问问关于你到美国之后参加的民主运动的情况。你是怎么在这里选择当这样一个角色,什么促使你参与这些组织和出版工作?

于:我是作为物理系研究生来的美国。1982年我被加州宾夕法尼亚大学研究生院招收,但是很快我的兴趣就被社会事务所分散,而没有更多地关注物理学。当我毕业想回国的时候,我决定学习其他的专业,法律、管理或者经济。我这三样都试了试,最后申请了这里的经济学研究生课程。然后我被普林斯顿大学招收,就去普林斯顿大学学习并于1983年开始我的博士课程。

我那时候还有受完教育就回国奉献自己的祖国人民并帮助中国实现现代化的想法。但是事情开始变得不容乐观,因为中国开始转向——就像我们说的——左翼或保守派。在1983年有一个反文化污染运动【官方说法是:清除精神污染运动】,是个小运动,不是大事儿,然后在1986年发生了一次大规模的学生示威游行,呼吁民主和自由,在这个运动之后共产党的秘书长改革派的胡耀邦就下台了。当时还有对所谓的资产阶级自由化的批判,这让我真的有些不安。

我觉得,如果你做这个,我怎么能够回去并在中国社会扮演一个正面角色。我已经参加了一些其他的学生运动,也是中国留美经济学会的创始人,所以我在1987年初就参与组织了政府请愿活动。我们收集了在这个国家超过一千个中国学生的签名,并提交给中国政府。从后来我被告知的情况来看,这封信帮助缩短了在中国反对“资产阶级自由化”运动的时间,虽然它不可能是唯一的原因啦,当然。在某种程度上它也帮助到了另外一个改革派人物中国共产党秘书长赵紫阳。

不过,从那以后我就觉得我再不能回中国了,所以我要想想还有什么别的可能性。接着1989年事件发生了,他们杀了许多和平示威者,就是这样。在那之后我就觉得我再没法为中国政府做任何事了,所以我就加入了“中国之春”小组和中国民主联盟——事实上在屠杀之前就已经加入了——并成为这个团组中的活跃分子。

两年后,在1991年,我成为了团队的负责人,《中国之春》杂志的出版者。我做这个做了两年,但是1993年,因为一些内部纠纷,胡平和我,还有另外一个叫薛伟的朋友,我们发起了类似民主墙化身的杂志《北京之春》,我当了它很久的发行人。官方上来说我还是它的发行人,到现在已经超过二十年了。所有这些活动都能追溯其源头,就是我参与以及观察民主墙运动以及我经历的北大选举活动。

采访人:事实上你到美国之后,变得更有政治头脑和批判意识了?

于:我觉得发生在北京的大屠杀让我们很多人都变得激进。唯一的区别就是我还一直保持这个激进的状态。这儿有许多中国学生表达出比我更强烈的反对之声,但是他们还是回去中国并与中国政府合作。那是他们的选择,但是我做不到,所以我留下了。

采访人:你从那之后回过中国吗?

于:没有。

采访人:你如今是如何看待流亡海外的民主运动的情况的?你们还有多大力量?怎么看待全局情况?

于:我确实看到一种失望的结局,但是我不后悔参加进来。我觉得原因在于这个想法对中国是正确的。但是在六四之后,我们很多人,我不确定是否包括我,但是很多流亡海外的人都希望中国不继续维持其高压政策,这样他们就可以回国。这当然也没有实现,可是你可以说这些流亡海外的群体在一定程度上被边缘化了。我认为这是真的。

但是这并不意味着这个运动毫无希望了。在中国还有一些活跃分子,我们也跟他们有联系,我继续希望着中国领导人能够追随胡耀邦和赵紫阳的脚步,并在未来的某一天推动改革,这样中国就能加入民主化世界的社群,我希望在我有生之年可以看到这件事发生。

采访人:你是如何看待海外不同团体之间的纠纷及其内斗问题的?

于:我们尽量避免这些事情,但是有时候也不可逃避。我说过在1983年发起《北京之春》的事情,那就是团体内部分裂的结果。但是在海外很难进行团体运作。交流很困难,每个人的背景都不一样,资源又非常有限,所以我们能做的,只是去做好我们份内的事情,即便这意味着团体规模很小,没关系,这就是我们一直在做的事情。

采访人:也许你也看到了来自中国政府的一些破坏性的活动或者压力。你觉得这个重要性有多大,你怎么看待北京对流亡海外运动的破坏?

于:我相信中国政府既试图渗透和破坏中国国内的,也渗透和破坏还外的民主运动。我读了一些关于俄罗斯的文章。在沙皇时期,圣彼得堡曾有一个五人布尔什维克委员会,其中的四个人都是间谍。当这五个人举行会议时,四个人都是间谍啊!我不觉得目前我们的状况有这么糟糕,但是我也不会排除相当多的人有其他目的可能性……

采访人:你有没有亲身经历,或者曾经有是挂官员或其他中国政府代表与你接触过?

于:没有。但是我曾有一次想回中国。当我想递交回中国的签证时,他们跟我说的第一件事就是你要写一篇自我批评,然后我们要看这个批评的深刻程度,来决定你是否能拿到签证。但是我的态度一直都是政府杀害了数百名示威者,它都没有检讨自己,我为什么要自我批评?这是不可能发生的事。

另外来说就是我注意到有好几次,我的网站和电子邮箱都常遭到黑客入侵,我觉得除了这与民主运动有关别无他因。我可以想象中国政府花了不少钱试图取得民主运动的信息,并企图影响民主运动事件。

 

(采访用英语进行。)


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Die chinesische Demokratiebewegung 1978-1981 – Erinnerungen der damaligen Akteure

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