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吕洪来简介

吕洪来 (2014年)

吕洪来 (笔名:吕政、砂浆)1953年生于天。文革期间,就因其母亲的出身问题,被当做地主的“狗崽子”,遭受到批判围攻,后来学校给他正式平反。 1971年参加工作后, 吕洪来开始大量地阅读政治书籍,现实社会与理论的严重矛盾,使吕洪来对政治产生了浓厚的兴趣,时刻关注着国家的政治动向。 1979年北京西单民主墙运动波及天津,同年参与了天津民刊《新觉悟》的有关活动。《新觉悟》被迫停刊后,吕洪来与刘士贤共同担起了在天津地区重新创办民刊的历史责任,并办了天津地区最大的民刊《渤海之滨》,引起了中共天津市委的关注,天津市公安局和平分局当即传讯了所有编委,勒令停刊。他也担任民运刊物《笔谈》的主编。面对当时政治高压和随时被捕的危险,吕洪来代表《渤海之滨》编辑部,发表了“致天津市革命委员会的公开信”、“告全市人民书”、“《渤海之滨》编辑部声明”,并将三个文件印发全国各地民刊。吕洪来将三个大字报张贴到天津市委门前,天津市公安局和平分局将吕洪来当场抓捕。

释放后,吕洪来在厂里从一个普通工作被提拔做干部工作 (这当然是出于某种安排),但这没有改变吕洪来的政治信念,在当时民主墙被取缔、民刊被迫停刊、“四大”被取消的情况下,吕洪来同刘士贤一起又共同创办了《学习通讯》,继续保持与全国各地民刊负责人的联系,继续在天津传播民主思想。1981年4月10日晚在家中再次被捕,后被判处劳动教养三年。

1993年吕洪来与天津的刘士贤、北京的刘念春、朱瑞、杨靖、上海的付申奇等朋友共同发起了全国民运朋友赴青岛,探讨如何在市场经济条件下,促进中国的政治自由和政治民主化。1994年出逃香港,由于偷渡失败,于1994年7月6日被当局收容审查,后再次被判处劳动教养三年,劳教期间曾多次遭到毒打和体罚。 1996年10月被原工作单位以“持不同政见”为由开除公职,从此失去了基本的生活来源和社会保障。

1998年吕洪来参入了《人权观察》和组建中国民主党等一系列重大政治活动,成为中国民主党的秘密党员。国内组党运动失败后,被迫长期隐居在河北省农村。2006年返回城市生活后,撰写了大量的理论性文章在海外的网站上发表,2008年6月北京奥运会前夕,为了引起世人在奥运会期间关注中国的人权状况,与秦永敏先生的前妻李金芳女士共同在海内外发起了《呼吁中共当局释放秦永敏先生及国内一切在押政治犯》的公开征集签名活动。当局于2008年7月9日再次将吕洪来刑事拘留。2008年10月24日,经过长期的准备,在朋友们的帮助下,成功逃离中国,到达海外。他现在住在美国旧金山湾区。

 

 

采访吕洪来 (2014年6月12日于美国加州伯克利的某酒店)

吕洪来:我是天津人,我父母都是普通家庭,父亲就是工人。我从小其实一直都是很平稳的,就是起码文革之前,一直在读书吧。到了文革的时候,文革之前中国有个四清运动。【中共建政后,已在农村开展了多次大规模经济制度改造和政治运动,包括合作化运动(1953-1956)、社会主义教育运动(1957)、人民公社(1958-1984)、“三反”及整风整社运动 (1960)等。1958-1962年中国发生全国性打饥荒, 造成数千万人死亡。1962年底在中国农村再次开展所谓的社会主义教育运动, 通称四清运动, 简称四清。“四清”先指“清公分,清账目,清财物, 清仓库”,后又扩大为“清政治,清经济,清组织,清思想”。】四清运动的时候,我们家就受到冲击了,六四年,那时候把我们家作为逃亡地主家庭,受到冲击。

其实那时候我还很小,我五三年生人,那时候才十几岁,十一二岁。但那时候就受到家庭的影响,受到冲击,当逃亡地主的狗崽子,受到歧视。我是七一年中学毕业的,正是文革中间。我工作之后,我七一年工作,没有放弃学习,一个偶然的机会,那时候就接触到了马克思、恩克斯的书,那时候国内没有别的书,就是马克思,恩格斯的书,包括联共(布)的书,都是苏联的。那些个什么科学社会主义,那个历史唯物主义,政治经济学,全是那方面的书,但我看了不少。

那时候我工资不高,四十来块钱,我差不多的工资全在地摊上买那些书了。那一阵中国的书店没有新书,都是那些个旧书,我买的都是那些旧书,那时候我看了不少。通过看那些书,看完之后,我总感到,中国,加上文革那个过程,中国走的和那些书里写的都不一样,走的那个道路不一样,更不要说跟现在的民主社会比了,这就不要讲了。就是马克思所说的,联共(布)那些书所说的,那些个道理都不一样。那时候就有怀疑了,产生了一种怀疑。

到七六年的时候,中国是最乱的时候,又是“四五运动”又是老毛逝世了,那时候就对这个国家有点动摇了。那时候我跟我弟弟,那时候我们就说了,这国家要是再乱下去,我们就得上山了。那时候就有了这个想法。那时候很早了,是七六年。我步入这个民主运动之前,是看过许多书,对这个社会有一定的了解和分析了,我并不是盲目的去投入的,我是有了自己的看法。

采访人(Helmut Opletal/欧普雷):你当时还在天津吧?

吕:在天津。天津有一个工厂,叫显像管厂,我在那个厂里,生产显像管,就是做电视的,是天津的一个大厂。当时是国有企业。那时候我就有一些想法了,看了一些书,特别是七六年之后,我就开始写一些文章,自己写,然后寄出去。当时北京有一个《哲学研究》杂志,还有那个《光明日报》,还有《政治经济学研究》什么的,就是于光远他们办的那些刊物。那时候我总给他们写文章,但是没有发表过。不过他们把我的文章,把我的事介绍给了《天津科学》,天津有个科学技术委员会,这就是我七八年之前的状况,就是说已经有好多想法了。

七八年冬天的时候,“西单民主墙”就开始了,“西单民主墙”开始以后波及到天津来了。当时在天津的市委那儿就有好多人开始贴大字报,散发民运的刊物。因为我上下班天天要路过那儿,偶然我就看到了,我就下来看。我觉得这个方向是对的。我总下来看大字报,我觉得中国就应该这样,有一些人站出来,讲出这些事来,指出来,国家应当怎么走。那时候有很多的青年,包括一些到北京的上访者,就是文革之后,那些冤假错案。那些上访者他们聚集在天津市委,形成了天津的民主墙,我就很自然的那时候介入进去了。您那时候可能已经把那个王希哲他们那个大字报,李一哲的大字报都翻译成奥地利文【德文】了,但是我们那时候,只是把李一哲的大字报拿毛笔抄下来,抄成大字报。

采访人:七八年、七九年?

吕:对,七八年、七九年的时候,贴到天津的民主墙上去。我们是以大字报的形式,包括李一哲的,因为那时候李一哲的大字报,在这些人当中,确实挺有影响的。因为在那时候能讲出那些道理来,提出那些看法来,应当说在这个圈子里的这些人还是挺认可的,真拿它当不错的文章,就把它贴到民主墙上去。那时候天津最初的主流,在这个圈里,就是一些个高干子弟,还有一些文革当中受到处理的,包括“四五事件”,受到错误对待的一些人,就是这么一批人在天津成立了民主墙。

北京的“四五运动”,天津也有一些人参与了。天津本地也有,那个时候也有,但是范围不大。也有一些人因为那个事,受到了错误的,就是不公正的对待,甚至被抓了,被判刑,也有这么一批人。包括天津站的,他们叫李占元 ...,有一批人。就是说我投入这个运动,起初就是这么进来的。进来之后,在中国搞民主运动,包括七九年、八零年那个时候,官方还是很重视的,压力很大。那个时候好多人,包括他们那些高干子弟们,都受到了当局的警告,有的就直接找他们家长了,通过他们家长做工作,他们慢慢的就退出来了。

那个时候我找到了你见到的刘士贤,天津还有一个老人,叫汤戈旦,一个很早的、二八年参加共产党的老共产党员。但是呢,也是因为讲一下政府不爱听的话,中共建政之后,受到不公正的对待。我们二十多个人,在天津正式办了一个民办刊物,叫《渤海之滨》。那个时候通过《渤海之滨》和全国各地的民刊建立了联系,包括北京徐文立他们的《四五论坛》啦,这个《探索》啦,各地的,包括上海的。这样就形成了那时候全国民刊运动的一部分。天津只是全国民刊运动的一部分。

七十年代末、八十年代初,那时候中国的文革刚刚结束,大多数人,对中国当时政治的认识,基本上的那种分析,那种理念,还不是从现代的西方民主政治的那种角度去分析,大部分的人还是停留在用马克思的理论。因为那个时候接触的就是马克思的理论。这不是科学社会主义,真正的科学社会主义是什么?包括李一哲的大字报提出什么是真正的科学社会主义?你共产党搞的那套不是,应当怎么搞啊?那时候就认为,中国那时处于一个封建社会,毛泽东搞的就是一个封建社会,中国现在应该向资本主义社会过渡。当时都是这么一种认识,要过渡,就提出了中国应当走市场经济道路,那时候就提出来了。那么政治上应当实行民主,实行自由。提出这些东西来,有多深刻,恐怕还没有像现在认识的这么深刻。

采访人:这样对民主、人权、自由的这些概念,你们知道这些概念?

吕:对,那时候只是接受了这些理念,知道了这些概念和词汇。但是这些东西具体需要怎么样的一种心态,需要人怎么样从一个顺民变成一个真正的公民,这些在那时候应当说,即使有认识,也是很肤浅的。

作为我们这批人,那时候投入到这运动中来的人,都是从文革过来的,接受的教育还都是共产党的那套教育,所学的东西,不外乎这些。连马克思都没学,实际上还都是毛泽东的那一套,语言也是那套语言。我现在反思一下当时的认识,只是提出了自由、民主、人权。至于这些东西实现要在什么基础上,要怎么样才能实现,那个时候的认识,绝对没有达到现在的水平。 

采访人:对毛泽东这个人,对共产党,当时是怎么评价的?我不是说现在,而是当时。

吕:当时就是认识到了封建社会过渡到资本主义这么一个阶段,毛泽东领导的就是一场农民运动,他实际上就是个农民领袖,是没有戴上皇帝头衔的皇帝,这个是认识到了。

采访人:这个你们是了解了,互相讨论也是这么说的?

吕:对,这个认识大家都差不多,就是没当皇帝的皇帝嘛。当了共产党的主席,实际上他做的事跟皇帝是一样的。

采访人:这么一句话,你们在民刊上还是不敢写吧?

吕:当时办民刊的时候,提到他的名字,当时最多的也只能是比较婉转的写出这些内容来。所表达的,那时候立足点,是启蒙运动,那时候要做的非常启蒙,就是说,能唤起民众来,认清这个社会到底处于什么阶段,更多的向当权者建言。因为那个时候,当权者对民刊、民主墙,一开始还是支持的。而且文革刚结束,这些领导人对民刊压制的还不是像现在这样把它定性为反动刊物,那时候包括和警察接触,他们只是警告你,因为没有上头的具体的明确的定性,只是警告,拘留。刘青那时候被正式抓了,魏京生到后期也被抓了。被抓人的不多。我是八零年被拘留了一次,只是拘留就完了,拘留了我十天。正式定性是到中央九号文件下来,那时候就正式定性了。

采访人:那个时候早期,在七八年、七九年,你刚才说,你们在天津有几十个人,在一起讨论。在讨论中也有过什么不同意见,或者争论吗?在什么方面?

吕:争论会有一些。大家当时一个是职业不同,背景不同,受教育程度也不同,对问题的认识肯定会有差异。理论上比较高一点,我说的那个老人,汤戈旦,他一直在研究这个市场经济学,在理论上他是比较超前。我们这些人里头,主要的实践就是办刊物,去贴大字报,到街头去演讲,主要是做这些。有时候我们也写些文章,但是那时候在中国,写文章是没处发的,没有办法发表出来,只能采取街头的形式,印点民刊。但是印点民刊出来,还没等发,公安局就来了。那一阵的民刊运动,实际上在中国国内,到底对民众、对社会产生了多大的实际影响,现在回过头来看,应当对整个社会的影响并没有那么深入,那么广泛。只是让人们通过外电的广播,街头的形式,让人们知道,噢,中国有那么一股反对力量的存在,有民刊存在,在发出不同的声音。我觉得,只是起到了这么一个作用,但是不深入,不广泛,因为没法做到。在共产党的压力和管制之下,做不到。

采访人:在天津这个地方,当时有没有干部、领导人支持你们,除了你刚才说的,除了那个老先生以外?

吕:接触到的这些民众普遍地持一种同情和理解的态度。你看,当时有多少人站出来,站到你们这边,包括一些大学教授,一些老师,一些学生都到这个圈里头来。但是公开说哪个领导干部支持,没有。但是呢,都同情,都理解,包括当时的办案的公安人员,他们也是同情的。他们要执行上级的意图,该找你,警告你或者要抓你,那是执行公务。但是作为个人,那时的公安,大部分都经过文革,有好多干部都是在文革中被打倒、后来被解放出来的,他们其实对我们,从我们的感觉上看,应当还是很同情,很理解的。

抓我的那个公安人员,抓了我之后,我跟他们也是讲这些道理,他们也表示理解。并不是不理解,但是他们就是说,我们现在是国家工作人员,不管你讲什么,我们要执行,端着国家的饭碗,就要为国家办事。他们是这么一种心态。但私下里头,那又是不同的做法。因为那时候我二十多岁,抓了我之后,还找到我父亲。他们对我父亲讲,说觉得很佩服我,说你这孩子很好。他表面上抓你,回头这么做。当时抓我的时候,我在厂里只是个工人。

采访人:当时是八一年?

吕:那时是八零年。八零年我就被抓一次,当时抓我之后,他们马上到厂里,跟厂里说,这个人不能当工人,要当干部。抓我放完后,再回到厂里,他们就让我当干部。他们表面要执行上级的指示,但是他们内心里,他们都经历过文革,知道国家当时的状况,内心里也知道这些人的主张是对的。包括现在,中国应当走什么道路,他们也很清楚。底下他们一个是佩服你,一个是给你能好好安置一下就好好安置一下,是这样的,这就是民心所向。

老百姓也是这样。一开始的时候,他们也是不理解,说,你们就是工人,也不是什么国家领导,也不是什么大知识分子,你们说这些有什么用,还不如好好工作。普通人的心态嘛,就是这么一种心态,搞好自己的生活不就完了,管得了这些事吗?他们是这么认为的。包括我当时在单位里头,也都是这么认为的。

但是对我印象特别深的,就是八九年“六四”镇压之后。当时厂里对我的态度就变了,说,你做的太对了,没想到共产党会是这样,他会用机枪、坦克去镇压学生运动。这就是人们的转变,通过某一事件,刚开始可能有些人会不理解,但是随着时间的发展,随着某一事件,使人们思想震撼和转变。

七九年,八零年,包括八一年的时候,社会影响不大,不可能很深入。但是接触到的人,包括现在谈起来,他们都知道,这个社会就应当往这个方向发展,这个方向是没错的,但是当时人们讲不出来,而且大部分人觉得,在共产党的专制之下,没用。

采访人:八一年在中国各个地方,好多人被抓了,你们呢?

吕:八一年那时候在天津,主要抓了三个人,所谓的骨干,我一个,刘士贤一个,还有我前面说的汤戈旦一个。我和刘士贤都是劳动教养三年,汤戈旦判了有期徒刑四年。

采访人:他已经老了。

吕:老了都不放过。因为共产党办事,他是一定要想办法给你评出一个当头的来,就是要给你分出骨干来,哪怕没有,他也要给你分,谁是骨干,谁是领头的,或者谁是中间者。他这样处理完之后,他好向上面去讲,他立了多大的功劳,破获了一个多大的案子,他们是这样一个办案的思维。

其实汤戈旦就是写了一些文章,他并没有参加什么具体的活动,但是就认为他第一,资历老;第二,跟各地他有来往,就认为他影响大。而且作为一个老的共产党员,一直在反党,那么他就是历史反革命。他们是这么对待,把他打成了反革命,就认为他一直在反革命。我和刘士贤那一阵还年轻一点。他们认为,你们年轻一点的,虽然是骨干,但是还是可以教育好的,还算人民内部矛盾,不算敌人。他们一直是按这么一种思维去做事的。所以我们那阵是作为骨干被抓的。天津就是抓了我们几个。当时全国抓了有几十人吧,就是八一年,都是四月份,北京是四月九号动手抓的徐文立他们。我们晚一天,四月十号,统一抓的,三个人。

采访人:没有早放的?

吕:早的不多。早一月或者早二个月,就算提前释放你了,然后再教育你。刘士贤当初是在里头逃跑了,这应当加重,我听说他可能是一天也没有早放。

采访人:那你出来之后,还继续搞一些政治活动还是…?

吕:八四年出来之后,我也刚结婚,就先开始搞一些经济,做些小生意,有时候上些班,但是一直在关注着这些个事情。和刘士贤还一起到北京去。因为大部分人都还没放。这是一个圈子嘛,只是我们先出来了,其他人,如徐文立都还关着呢,魏京生都关着。那是八五年还是八几年,刘青出来了,刘青出来早,因为他抓的早。从八一年被抓之后到正式的再活动的时候,就差不多到八九年左右了。那时候一个是做点经济,还有就是看一下书,再一个就是保持着交往。真正再后来,就到八九年的时候了。

八九年学生运动起来之后,那时候我们都很关注,直接都往北京去了。北京一些朋友也接触过,都关注着这场运动。天津在八九年也都动起来了,学生、干部也都上街了。那时候我们是出于一种关注,因为学生不欢迎我们参加,只是从外围关注这场运动。但是这场运动被镇压之后,那时候我们大部分朋友都开始出来了。到九三年的时候,我们又开始筹备,全国的这些朋友再一次的集合起来,以某种形式。那时候一个是我们到全国各地去,跟这些朋友去,叫串联也好。或叫再走动也好,我在九三年博士研究,差不多在中国的东南部走了一圈了,包括到广州和希哲他们见面,杭州,安阳,河南那边,武汉,反正转了一圈了。包括北京的朋友,那时候就开始提出来,那时候要搞一个经济实体,是希哲牵头,就是民运朋友联合起来,要搞经济,那时候希哲是和美国的康元【音】联系的,他们南边是这么搞。我,世贤,还有北京的杨靖,刘念春【刘青的弟弟】,我们几个人就策划了一下,就是说,为了南北呼应嘛,我们就策划了一个叫“全国民运朋友到青岛去旅游”。这件事也是引起了当局的高度重视,他不允许全国的民运朋友再次聚集起来。那时候把我们都找去了,分别谈话,把世贤也找去了,警告我们,绝对不能到青岛去,说,你们能到青岛去多少人?你们要是去几十人,我们就去几百人。

后来确定了那个日子,我忘了那天是几号了,到青岛去。快到那个日子的时候,把我,世贤,可能这几个顶头的,因为策划从天津开始,我是发起联络人,给我们控制起来了。那阵不让我出去。找了一个宾馆,他们五六个人,天天就不允许出宾馆。据说有几个朋友去了,都被抓了。青岛旅游这件事也没办成,希哲那事也没办成。当局肯定是不会让你办的,他不允许你们民运人士,搞政治的能够有经济基础,他是不允许的。这事就流产了。流产之后,武汉的秦永敏就到天津来了。那阵中国正在申办奥运,秦永敏是第一个公开提出来反对申办奥运。他那时候是从我那儿走的。他是先到我那儿,讲完之后,把他的联系方式都留给了我,他就到北京去了。完了之后,他的联系方式,要发一些什么东西,全寄到我那儿了。但是这些事积累起来之后,你做的再秘密,也逃脱不了官方的监控,谁到你家来了。那时候我住的也就是一个单元楼房,我们家的四周都是公安局安排的人。邻居有的跟我说了,他们也不好意思,说,他们要我们监视你们,我们也就睁一眼闭一眼吧。但是有的跟你说,有的没跟你说,他还在监视你的一举一动,你要干什么,实际上公安局都了解得清清楚楚。

后来到了九三年的时候,事又都罗列在一起了,好多事。包括那时候刘士贤偷渡香港跑了,九三年的六月份还是几月份,他偷渡香港跑了。那时候天津市公安局就又把我监控起来了。监控起来了之后,大约有一个月的时间,我也想,既然这样,刘士贤都跑了,我也还是跑吧。有一天趁他们不注意,我就从阳台走了。他们在前头监控,我从阳台走了,直接去香港了。到了香港,我什么都没带,我是空手去的,他们就是说,你没有任何的…

采访人:你怎么去香港的?

吕:去香港的时候,深圳有一个沙头角,我那阵因为没有身份,进不了深圳,就找来当地的蛇头。中国的蛇头挺管事的。我跟他们讲,我想进入深圳,他们收我一点钱,就用摩托车把我带到了深圳。后来在深圳过了一夜,第二天就到沙头角去了。到了沙头角,过也得过。不过也得过,还是通过一个蛇头,他们给我办了一个进入沙头角的通行证。那时叫证明什么的,我就进入沙头角了。进入沙头角,那有个中英街,有几个英国人在把守着,是警察吧。我就在中英街上溜达。当时呢,因为我是北方人,我又怕警察追捕我,所以我换了一身花衣裳,像当地人那样,穿着花衣裳,一点没有像外地人那样。到了进入香港的那个通道上,我就大摇大摆的走过去了,因为我什么行李都没带,只是有个电话,带了点钱,他们也没有阻拦我,反正我就那么进去了。

进去之后,我就找电话,和香港的那些朋友联系。那时候电话也打不通,也可能是不会打。我不了解沙头角里头的状况,我一点都不了解,那时候看见有公交车过来,我就上了公交车。后来公交车走了不远,也就一两公里的样子,就有一个检查站,第一个检查站,警察只是摆摆头,也没上来检查,我就过去了。第二个检查站,是警察上来检查,一个一个检查身份证,那时候我没有,被香港警察给抓住了。抓住之后,关在香港离沙头角很近的有一个拘留中心什么的。在香港关了有十来天吧,最后因为他们不能确定你的身份,最后就跟着一块被遣送回来了。遣送到深圳的樟木头,那有一个收容站。关了大约有一个月的时间吧,最后天津市公安局来了人,把我给接回去了。

接回去之后,又给劳教了三年。除了一次拘留,一次劳教,这是第二次劳教。第二次劳教后,我是九六年出来的。出来后,公职也给开除了。汤戈旦也死了,岁数也很大了。刘士贤也走了。差不多骨干,高压之下,其他的朋友基本上都沉寂了。那时候我就往北京跑了。那时候上海的傅申奇,北京的徐文立他们,我出来之后,徐文立差不多也出来了,应当是前后脚。徐文立也在外头了。出来之后,又开始一个民运的小高潮,大家开始策划一些活动,最早搞到是,秦永敏带头搞的叫“人权观察”,那时候他搞“人权观察”的时候,全国各地大家都做他的观察员。

采访人:人权观察?

吕:对,是秦永敏搞的,武汉的。那时候全国其他地区的朋友搞一个叫“政治反对派运动”。当时是克林顿要访华,那时候大家推出徐文立做中国政治反对派的代表人物,要跟克林顿去见面。那阵等于又是一个小高潮,九六年到九八年之间。

到九八年的下半年开始,全国掀起组党运动来了,组建民主党。在这之前我们搞的是政治反对派运动,也是个小高潮。好像是西单墙运动后,大部分朋友都出来了,这么多年,那时候邓小平刚下台,江泽民刚上台,那是个过度阶段。中国的情况就是这样,一有政权交替、领导人交替的时候,就是一个政治上的相对的宽松期,民运高潮也好,政治反对派运动也好,实际上一个小高潮的时候,都是在交替或者政治相对宽松的时候发展起来的。也包括八一年的时候,那时候四人帮刚倒台,到邓小平刚上来,那个时候也是有一个相对的宽松期。八六年的胡耀邦组政的时候,那阵有个思想解放运动,到八九年的时候,又有一波。

我们到九八年的时候,有一个相对的过渡期。一个是搞了一个反对派运动,再一个就是在其他地区,如浙江的朋友就开始组党来了。我那时候应当说,从主观上讲,不太赞同在那个时候就搞组党,觉得条件还不成熟。你就没有舆论的掌握,你连一份报纸都没有,连一份杂志也没有,搞组党就是几个人在那儿搞,不可能深入到民众当中去,也不会在社会上产生多大的影响。只是把一场民主运动,或者说一场政治反对派运动,自己拔高一下,搞成一场组党运动。所以那个时候,我们都普遍地认为,这个组党运动太早,还不是时候。那时候我们和徐文立的认识还是比较一致的。徐文立那时候也提出来,就是说,不赞同现在就搞组党运动。初期的时候,我们都没有公开的加入到组党运动当中来,但那时我们也在积极地筹备,为一个民主政党在做准备。

那时候我们办了一个刊物叫《笔谈》,是我办的,资助是徐文立资助的。我们一起嘛。在北京办可能是不太方便。那时候徐文立也知道,我一直在读书,写一些文章写得还可以。那时候《笔谈》由我主办。我组完稿后,拿到离北京最近的有个叫廊坊市,那个地方管的比较松,有私人印刷厂,追求经济效益。所以那时候我找到一个私人印刷厂,每一期印刷几百份。印完之后,拿到北京,再发到全国各地去,作为民运朋友内部的、一个理论上交流的一个刊物。也是为以后组党凝聚朋友,形成共识。当时的目的就是这样的。当时我们就办了这么一个刊物,一直在运作这件事。

组党运动到了九八年下半年的时候,全国各地形成了一个小高潮,是朋友内部的一个小高潮,并不是一个社会的高潮。各地的朋友,哪怕一个人,他也成立一个党部,两个人也成立一个党部,实际上并没有什么基础,也没有什么影响力。但是他们觉得那时候政治宽松。浙江的朋友成立了,共产党没有镇压,没有抓人。后来把王有才抓了,抗议一下,把王有才又放了。给人一个错觉,就认为共产党默许组党了。全国各地可能十几个省的朋友,都申请成立民主党,但各地都叫筹组,筹备委员会,就是这么一种形式。

表面上,在共产党看来,就是全国有十几个省成立了民主党的筹备委员会;从外界看报道,如“美国之音”,“法广”【法国国际广播电台 Radio France International (RFI)】的报道,这地方组党了,那地方组党了。实际上在生活当中,老百姓不知道,理论界也不知道,知识界也不知道,因为是完全封闭的。所以在那种情况下,组党只是向中共当权者的一种宣誓,反对派要提出组党要求来了,在向一党专制冲击,只是起到了这么一个作用。

这个冲击力是微乎其微的,因为你没有影响,没有民众嘛,什么都没有,没有社会基础。但是已经形成了这么一种态势了。当时其实我心里很明白。因为这么多年的参加政治运动,这种搞法,我觉得我看得很明白,这种搞法不会成功。这样的组党不会成功。我跟北京的朋友,这个事我们不要公开的参与,但是要关注,特别是徐文立,他那时候在国内的朋友当中,是一个领军人物,象征性的人物。在中共的眼里,他也是一个象征性的人物。

因为在国内魏京生出来了,魏京生在七八年的时候,虽然影响力很大,国外都知道魏京生。但是在这个朋友圈里,都觉得他过于激进。那个时候最好能跟中共达成某种妥协,或者不提出一些个比较激进的口号。因为那些个喊出来很容易,做不到没有用处,所以那时候反正我们这个朋友圈里大家觉得,魏京生不是那么很成熟,但是他的影响在那儿,还是一个代表人物,但是他出来了。

那时候大家更看好徐文立。觉得他在七八年民主墙的时候,表现的比较稳重,而且比较有组织能力。所以我们内心里头都是比较拥护徐文立的。就把徐文立当成国内反对派运动的领军人物。那时候我很直接的就跟徐文立讲:“在这个时候大家都看着你,共产党也看着你,朋友们也看着你,这时候你不动,共产党就没有办法,你不动比动,这个作用要大得多。” 他也认为是这样,现在还不是公开组党的时机,还不成熟。

采访人:但是他最后还是……?

吕:最后是因为什么呢? 后来分析,跨出这一步来,一个是他跟北京知识界脱钩了。包括许良英他们,1989年“六四”那些个高校的知识分子,他是脱节了。他那时候周围的人,就是查建国。查建国那时也是个新人。还有个是高洪明,也是个新人。还有一个就是那个辽宁的刘世遵,他也是89年“六四”时期出来的,是辽宁的一个学生代表吧。还有一个叫张晖。他周围就是这几个人。其他的朋友都没在他身边,那时候因为各地都提出组党来了,徐文立觉得,他应该是老大。本来他就是老大,可能那时候他有点不自信还是怎么的,他就讲,由他来召集中国民主党的第一次全国代表大会。他成立了那么一个筹备组,包括查建国他们。他算领头的,筹备召开全国民主党的一大。有一次我赶到北京,我说现在开“一大”太早了,你开了肯定全被抓了,条件不成熟嘛。他说,不是,是筹备,还得两三年、三四年之后才开呢。

但是他的筹备遭到了反弹。全国其他省市的朋友都不干,尤其是浙江的朋友,都挺有意见的。说,你又不是民主党的。那时徐文立还没组党。你不是民主党,你有什么资格来筹备中国民主党的“一大”。你没这个资格。其实说的是对的,这个道理是对的。因为你不是吗,你有什么资格来筹备中国民主党的“一大”? 这给徐文立很一个难堪,下不了台,这个事。他没资格。

实际上在我心里想到是,你徐文立不要出头,真是有一天,中国民主党成立了,大家会推举你出来,而不是你自己去抢那个帽子,因为你的资历在那儿了,威望在儿那了,影响在那儿了。真到有那一天的时候,我想好多朋友会主动的推举你出来,那多好啊。

徐文立他自己可能没这么想。从后来的分析来讲,我想当时他没那么想。他一想,全国的朋友都反对他筹备,你没有这个资格,包括北京的任畹町。任畹町在北京也筹备了一个民主党的筹委会。他两个那时很对立,任畹町也算一个老人,有点资历,在北京就直接反对他。所以说徐文立感到有压力了。结果很突然的,我七号还在北京,九号他对外就宣布了,中国民主党京津地区党部正式成立,他当主席,查建国、高洪明和我当副主席,他就这样突然公布了。

那时我还不知道。我在天津呢。他给我打了个电话。他说:“你到北京来一趟,找你有事,下午开个会。” 我上午接到电话,买的是中午的车票,晚上就到了。但是到了之后,他已经都公布完了,可当时我并不知道。他是住北京白广路四号。我刚一进那院门,就叫北京公安局给抓住了。他们跟着我往徐文立家走,我就敲他们家门了,贺信彤 【徐文立的夫人】出来了,跟我招招面。他一看,后面站一大帮人。我说:“我走错门了。” 但他们知道,我已经被公安局控制了。我被抓到了牛街派出所,在那扣了我一天吧,扣了我一天一夜。那时候北京公安局就说:“呦,你谁啊,这不吕副主席嘛。”  我说:“什么吕副主席?” 我真不知道嘛。他们说:“你装傻,徐文立已经正式公布了,成立中国民主党,京津地区党部,你是副主席。” 我说:“你们说的,我不相信,因为是你们说的,我没听徐文立亲口说,你们让我见见徐文立,我跟他谈一下。” 他们说不可以,这事已经既成事实了。现在你们已经是实质性组党了,不是筹备组党。完了之后转天津。天津公安局来人了,就把我接回去了,一直就没让我出来。找了一个宾馆,在那待了有一星期。那一个星期是干什么的呢?就是他们在向中央请示,这个事的定性,怎么处理。那时候我一直在和他们交手,我说让我和徐文立见个面,和他聊一下,因为我还不清楚这个事。我说我相信徐文立不会这么做,这么突然地做。他们说,那你太不了解徐文立了。告诉你,事实就是事实。我是在一个被封闭的状态,我没有和徐文立见面,我也没听到广播,什么都不知道,我说只是听你们说嘛。他们说,告诉你了,就是这么个情况,现在我们都在等上边的指示,看这事怎么处理。

一直等了一个多星期,不久,徐文立就被抓了,各地都开始抓人了。现在反过来看,这个事我到现在也认为,这事做得有点欠妥当。在那个历史时期,这么做,条件是不成熟的,条件确实不成熟。既然到今天了,国内很多朋友还在坚持,精神很可贵,包括北京的查建国。一开始我对查建国、高洪明他们还有怀疑的态度,他们为什么在徐文立跟前不出好主意呢,为什么尽出这馊主意?他们是激励着徐文立去干嘛,因为他们是新人,恨不得全国都动了,他们也要动,总需要一个领头人,他们就攒动徐文立来领这个头。

采访人:那对你后来有什么后果?又放了你还是……?

吕:对,放了,有一个星期吧,把我放了。那时候放我之后,他们不放心,天天要监控你,就是我走到哪儿,他们要跟到哪儿。那时候我做生意都做不了。因为要吃饭嘛。那时候我是做小生意。一开始我是卖点鲜果蔬菜的,他们让工商税务去查。后来我卖点服装,跟那个温州的有个叫邓换五,他有亲戚在温州是开鞋厂的,他有好多积压在市场上卖不出去的鞋。邓换五还不错,他说,这些鞋 你先拉走,卖完之后,钱再还给我就行。我从他那拉了一些鞋回来。但是他们都不让你做这个。那时候天天就是搅和你,让你做不成。

后来我是实在没有办法在天津生存了,我就把天津的房子卖了。卖了以后,在南方,在浙江那边卖了一阵水果。那时候浙江的朋友帮助我。但是资金少,经验不足,所以也没赚钱。我又返回了天津。那时候我的经济已经到了崩溃的边缘了,又没有工作,又做不了生意,赚不到钱。再加上他们打压我。我连房子都卖了。我夫人叫李继妍,她们家是河北大城的。我到河北大城去,去那边养猪,卖点酱制品。火腿肠什么的。河北大城县和天津交界。我走的时候他们还在监视。因为我走的时候拉了一些家具,雇了一辆车。他们就找那个司机,把他的车号、电话都抄走了。我知道他们一定要跟踪你,你到哪他们都要跟踪。完了之后就走了。那是农村,到了那儿已经是晚上了,我住的地方正好是大城县和天津静海县交界的地方。但是我没有住静海这边。她们家亲戚是在大城县,我们就住在大城这边。

后来我知道,完了之后他们就找那个司机了,就问那人在哪儿?那司机带他们回去,说,就在这块了。他们就在静海县范围开始排查人口,所有外来人口都要到派出所登记。我看到那个通知了,我知道冲我来的。但是我没有在静海境界,我是在大城境界。他们在静海搜了一遍,没有搜着。但是要到大城来就跨省了,跨省了就很麻烦,就要通过公安部,通过河北省的公安来做这个事。但是他们又确定不了我就在大城这边,结果他们就把这事先撂下了。

我在大城那儿生活了六年。我在那儿养猪,过得很艰苦,一开始就在猪圈里头住。后来慢慢地挣了一些钱,把猪圈返修了,在猪圈旁边盖了一间房。在这期间,我安排我妹妹出来了,也安排我弟弟出来了。我妹妹先出来了,到了澳洲,就是跟团出来后就跑了。后来我安排我弟弟。我自己先出来了,做了一些准备。

到2006年的时候,他们就找到我了。一个是通过我孩子。我孩子上学,他们到学校去调查,他们是带着天津公安局的介绍信去的。那个学校的老师不了解这方面的情况,把那介绍信给了我前爱人,说公安局在找你们。那封信就到我手了。后来他们就跟踪我前妻,最后就找到我了。找到我了,我再在大城县呆就没有意义了,因为已经找着了,所以后来我又返回天津了。隔一年换一个地方,因为我没有房子,都卖了嘛,结果就隔一年换一个地方,隔一年换一个地方,就租房住。到2008年的时候又和北京的朋友一起,搞了一次要求释放秦永敏;还有一次是奥运火炬传递什么的。就是参与了一些活动,最后可能又引起他们的警觉了,最后又把我给抓起来了,关了有一个多星期吧。取保候审,说这事还不算完。

我那时想,反正我弟弟走了,我妹妹也走了,那么我也就走吧。后来趁他们没有太注意的时候,从家里出来了,出来之后直接奔的静海,从静海坐火车一直南下。在这之前,我去过昆明,对那儿情况比较了解,就直接奔昆明了。奔昆明之后,到西双版纳中老边界那个地方,找蛇头,花了三万多,把我直接带到泰国。

采访人:花了多少钱?

吕:三万多。

采访人:三万多。

吕:没有办法。到了旅馆,他们说还得再加钱,又收了我三千还是四千多块钱,可能是三千六。没有办法,你没有他出不来,因为你要个人走这一趟,太难走了。中国的蛇头就是这样,你跟他谈好了,你花钱,一般的还是挺有信用的。过湄公河他们有船,一路上他们用车拉着我,穿过老挝,过了湄公河,到了金三角那儿,在那儿住了一个晚上,然后直接把我送到了曼谷。我说,到了曼谷,你们直接给我找个小旅店就行了。我在泰国呆了三年,向难民署提出申请了,两年前的春节到这儿,2012年吧。

采访人:当时七九年、八零年天津的民主运动跟北京的有什么区别?

吕:北京是首都。第一呢,就是说,外国的记者,您当时在北京,接触的外国记者比较多,国际影响比较大。第二呢,北京是政治中心,全国各地人来人往,各地的人都会到北京去,在国内也造成了一定的影响,就是说国际国内的影响。第三呢,就是说,因为他是政治中心,各地的朋友都到北京去,北京实际上就形成了当时西单墙运动的中心。在这点上,天津是没有办法跟北京比的。

采访人:天津有没有外国记者来和你们接触?或者其他外国人和留学生?

吕:很少,几乎没有,很封闭。天津既不是政治中心,也不是经济中心,而且连省会都不是。它还不像上海、广州这些地方,起码在国际上有点知名度,有些外宾。天津没有,天津是一个很封闭的市民社会,也没有很多高官,他什么中心也不是。离北京这么近,一百二十公里,压得很死。所以当官的也比较保守,怕事。在天津这个地方,我们只是有了这么一些朋友,发出了这种声音,跟全国共同地推动这场运动,成为全国这场运动的一部分。天津只是这么一个定位,没有更多的。参与的这些人,早期有一些高干子弟,到后期高干子弟都退出来了,更多的是一些上访人士。再一个呢,是一些过去历次运动当中受到冲击的这些人。真正的学者也不多。

采访人:你来到美国以后,也参加了美国的海外民主运动,你现在怎么评价?

吕:这就是最难的一个问题。因为什么呢,我打很年轻的时候就投入到这场运动当中来,真是抱着很大的希望。我投入这场运动,也是我走向政治生涯的开始。说实话,在我内心里头,这场运动成为我生命的一部分了,因为我一直就这么走过来的。但是我也很矛盾。中国民主运动走到今天,离我当初期待的和想象的差距太大了。一方面是由于当局的干扰和破坏,这是一个因素,第二个因素,恐怕也是跟我们这些个人自身不成熟,我觉得是很重要的。因为作为我们这个年龄段的人,基本上都是从文革走过来的,我相信每个人的头脑里,包括我自己,实际上都是一个小毛泽东。只是表现的轻重不一。如果大家真是民主素质很高,有一定民主修养的话,那中国的民主运动绝不会是今天的这么一个状况。

采访人:你这个小毛泽东是什么意思?

吕:就是在我们的脑子里头,实际上那种根深蒂固的专制思想,专制意识,是去不掉的,都是很专权的,很主观的,没有那种现代西方人的民主素养和民主观念,在我们脑子里。虽然我们只是嘴上喊的说的是... 但是呢,潜意识里头不是那些东西。这个差距太大了。当初我投入这场运动当中来,没有想到二十年后,三十年后,还是今天这个样子。

采访人:你是不是有一种失败的感觉?

吕:怎么说呢,说不上是失败。走到今天这一步,好像应当是很自然的。中国民主运动,民主化事业和这个东欧相比,我觉得都是有差距的。东欧毕竟是经历过资本主义的初级阶段。中国呢,就是一个封建社会,小农社会,根本就没有过民族工业的发展。虽然说,四九年建国的时候,中国有一批手工业劳动者,但是那是很原始的,根本没有过大工业,也没有过真正的像西方、像欧洲那样的绅士阶层。或者现在叫什么,贵族阶层。中国没有,有的就是些地主,都是很封建的东西。而且中国的传统人文意识就很保守,而且几千年都是中央集权制,在人们的潜意识里头,更希望中国有一个好皇上,而不是大家选举出来一个好领导人。他们认为那样社会会动荡,这是在老百姓的潜意识里头。

其实我们投入到这场运动当中的每一个人,现在大家能够看得出来,都不是想做公民,做奉献,都是想当领袖,这是骨子里头的东西。实际上如果大家都不这样想,也不正常,跟那个传统就断了。这样反过来看,中国的民主道路恐怕还有一段路程要走,需要通过商品社会的发展,造就出真正的中国的公民社会来,产生一批真正的有产阶级阶层也好,是叫贵族阶层也好,或者叫绅士阶层也好。就是说,中国需要经济的进一步发展,公民运动的进化。我很看好许志永他们搞的新公民运动。中国需要真正的公民,需要有产阶级阶层。将来能够认识到自己的历史使命。

老一代的人,就是像我们这批,只是起到了一个在共产党当政的时候,提出了不同的声音,不同的政见,就跟当初共产党闹革命一样,也是要国民党结束一党专制,要搞民主共和一样。其实等他上台了,实际上搞到的还是一党专制。民运这批人,和早期的共产党很相似。提出当年共产党所说的那些口号,都提出来了。但是呢,在实际上,并没有像今天民主社会的政治家一样,具有真正的民主作风,按民主的程序去做事,并没有,实际上和共产党是一样的。所以我说,民运的这些人都是小毛泽东嘛。我是这么理解的。

我觉得,即使是明天中国社会发生了一个巨变,也许因为某一个事件,共产党下台了,哪怕是民运当政了,中国也不会一步进入民主社会。进入不了,缺乏一个真正的、有民主意识的、有民主素养的这么一个社会阶层。它没有。

最好的方法,就是说,第一,在中国的知识分子当中,或者是在精英阶层当中,能够形成一个政治反对力量,真正成熟的政治反对力量,这点很重要。推动中国社会的变革,没有一个成熟的政治反对力量的存在,这是不可能的。但是呢,这个政治反对力量应当由中国精英阶层为核心的,这是很需要的。

第二,在有了这个基础之上,那最好的结局,就是能够推动中国政府,推动现在的当权者,能够自上而下的进行变革。这样中国社会不会乱,而且变革可以有选择的一步一步,这样社会可以比较有秩序,真正进行变革。

但是现在看,这一步习近平上台后,这个反腐挺有力度的,但是政治改革这块没有力度。是不是一个是需要社会力量去推动,就是有一些维权人士。但是真正地形成一种强大的政治力量,形成政治的推力,没有!

我并不是说,中共就是铁板一块。在我个人来讲,并不这么认为,因为他们也是人,包括习近平,他们都是人。中共虽然奉行的是一党专政,但是在人们真正有了力量的前提下,在他混不下去的前提下,在这个社会真正有了推动力的时候,推动它,它被迫的也会进行变革。

可能有的朋友跟我的看法不一样,他们更赞同革命。我本身不反对革命。但有一场彻底的社会变革,对中国社会也是好事。但是呢,你从现在看,一个社会要发生质的变化,这个改良是绕不过去的。因为它是社会发生巨变的必然要走过的那么一个过程。哪个社会也不可能是一下子彻底地改变不了的,一定要反动到底的,一定要彻底推翻。你就是彻底推翻,老百姓也好,上层社会也好,它也要有一个先推动它改革,推动他变,在它变不了的情况下,才会产生革命。所以推动它改,推动它变革,这是绕不过去的。

所以我更希望看到中国社会有一个成熟的政治力量,在这个成熟的政治力量的推动之下,能够自上而下地来一场真正的社会变革。这样的话,对中国社会,对整个世界的和平,都是一件好事。如果中国这么大的一个国家,真的有一天失控了,反对派力量又不成熟,这时候中国什么样的情况都可能发生,现在没有办法预见。

采访人:回到海外,这个方面你能做贡献吗?

吕:我出来这两年吧,我觉得比较乱一些。而且呢,大家各有想法,山头太多了,就那么一点人,几百人而已。但是分成的山头太多了,真是很难统一。我在国内的时候,我就想,哪怕找一些志同道合的朋友,真正成立一个、组织一个政党,把海外,把华人世界先团结起来,在海外形成一个政治势力。但是想是这么想,真要做现在是很困难的。

整个海外民运,在海外是很孤立的,跟海外的华人是脱节的。其实海外有六千万华人。民运在国内是由于共产党的政治高压和新闻的封锁和垄断,没法走入社会,没法走入群众。那在海外不存在这个问题,但是在不存在这个问题的情况下,这个海外民运大家也能看得出来,在华人世界当中是很孤立的,没有办法和海外的民众真正地结合起来。更多的现在的民运组织,找不好自己的定位,只是空喊一些口号而已。具体怎么去做?大家都拿不出来一套具体的路线。口号是好,成立一个政党,一个纲领很好搞,搞宪政嘛,要走民主道路,要走西方式的民主道路。这个纲领好出,这个口号也好喊。但是问题具体到中国,去作为一个政党怎么去实现它,道路应当怎么去走?到现在看,我觉得海外没有一个政党能够提出自己的明确的、适合中国的这条政治路线吧。这点是我出来看的是这样。

为什么出那么多个山头?都想当领袖,没有办法让他卸掉这个包袱。对他们来讲,就是一个包袱,已经背上了。我是一个政党,我是这个政党的主席,他是那个政党,他是那个政党的主席。现在需要大家凝聚起来。怎么凝聚?让他卸掉包袱,很难了。就一个人,他也要当那个主席。实际上还是脑子里那个东西,那个潜意识里的东西。现在这种情况下,再加上中共的渗透,这些人里头,有些人是有民运经历的民运人士,更多的现在是一些混进来的。当然我们现在没有证据,谁是混进来的,但是这是可以想象对。

采访人:混进来的意思是?

吕:就是共产党打进来的,到民运来冒充民运的,有这么一批人。更多的民运组织,现在为了挣钱。因为他们没有资金来源,弄一些难民来,冒充民运人士。成立一个政党,只是摆出来一个架子,喊出那么一个口号,实际上做的不是去把这个政党做强,做大,真正地把这个海外的民众凝聚在自己的身边,提出自己的主张来。脑子没有用到这个方面,而都是成立了这个组织,让这个组织去吸收难民,去赚钱,都是去做这些个工作了。

所以在这种情况下,在利益割据、山头割据的情况下,想把海外民运凝聚起有战斗力的、有政治影响力的这么一个政治组织来,现在看来是非常困难的。但是我没说一定不可能,但是从我现在站的角度观察,是很困难的。而且在目前的情况下,而且在目前情况下,海外民运没有一个有影响力的组织,没有一个有真正影响力的政治人物,也没有一个经过三十年历练、能够形成一个有核心的团队,都没有。这应该说是三十年最大的失败,在我看来,这是三十年最大的失败。 

一场政治运动经过三十年了,它应当形成了自己的领袖人物,来凝聚大家;能够有一个成熟的政治核心团队,领袖不成熟,我们的团队是成熟的,那也可以。或者说,能形成一个在国际社会、在中国民众当中或者在海外华侨当中,有一定政治影响力的这么一个政党或者组织,就是一面政治旗子。现在都没有。三十年做不到这一点,在我看来,就是失败了。

那么下一步,您问我出路,我跟您讲,我更看好将来中国民营经济能发展起来,能有一批真正的民营企业家,能有一批社会精英,现代的律师界,知识分子,中国的社会精英阶层,社会的经济精英阶层。这些人将来能够意识到自己的政治使命,那个时候,我想希望就有了。

我并不灰心。民运走到这一步,它是一种历史的必然。因为就是这么一批人嘛,肯定要走到今天。但是中国社会在发展,不会因为我们这批人,社会不发展了,社会还在发展。一定会有新的社会阶层产生,新的精英人物产生,新的政治代表人物产生,一定会在新的基础上,去推动中国的民主事业也好,幸福事业也好,向前发展。实际上我们现在的眼光是有局限性的,光看到了海外民运,其实我们应当看得更远一点,更深一点,更广一点,我觉得是更好了。


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Die chinesische Demokratiebewegung 1978-1981 – Erinnerungen der damaligen Akteure

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