采访刘士贤(2014年6月11日于美国加州伯克利的某酒店)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：首先我请你告诉我们一下，你当时在天津怎么接触了这个民主运动，做了什么？ 

刘士贤：当时我是74年进入到工厂里的，从学校到工厂里头。到工厂以后发现，当时在学校里受的教育与走上社会，这两者完全是不相容的，觉得学校里教的那些东西跟现实是完全不一样的，所以就使得我重新再审视这个社会的为人处世。当时我就发现了很多的弊端，这所谓的“弊端”就是指课本教的与实际上不符。比方说：社会上好人特别多，你做什么事儿，做好事情能得好报。那么走到社会上，你就发现你做好事，并不一定得到好报。这样儿就让你觉得从现实到理想有很大的差距。当时，正好赶上78年的12月份北京民主墙兴起。我的老家是在北京，虽然我住在天津，但是我经常到北京去，就在北京的西单民主墙那块儿，看到了很多的大字报。其实，都是进行社会的实时评论，包括对文化大革命的一些评论。我就受了那些启发，结果我就找到了当时北京最早的一个刊物，叫做《四五论坛》，当时负责人是徐文立、刘青、还有杨靖。我就找到了他们。大家就在一起聊天，发现有很多的共同之处和感触。 

采访人：是在民主墙那边见到他们，还是你给他们打电话？ 

刘：在民主墙看到那些大字报，因为它有落款儿，落款儿有联系方式，那么我就找到了他们。找到了他们以后，大伙儿就在一起聊天儿，发现有很多的共同的想法。这是78年底，分别在徐文立的家里和刘青的家里，白广路2号。认识他们了以后，通过差不多两个多月的交往，徐文立就说希望我在天津，能把北京这些信息带到天津去。我当时在北京除了一些抄写的大字报，还拿到了一些民间刊物。比如《人权同盟》、《探索》，那都是比较早期的，再就是《四五论坛》。拿到这些刊物，我就分别带到了天津，就贴在了当时天津市政府的大墙上。那就是最初的天津民主墙。 

采访人：在天津的政府怎么反应？ 

刘：早期，就是从78年一直到79年的这一段时间，实际上是很宽松的。没有人过多地干预。而且那时候，一些文章刊物也相对地不是那么激进，只是对于历史问题的一些追究，而没有对现实社会、现在的领导人的批评。这种批评很少，所以他们也不大介意。这样，民主运动差不多从78年底一直到79年，轰轰烈烈地搞了一年。在这当中，我除了帮助《四五论坛》，作为天津办事处的负责人以外，还和天津的一些本地的群众中又组织了一个社会的小团体，也办了一本杂志，叫《渤海之滨》。当时，《渤海之滨》主要负责人、执笔人有几个，其中包括吕洪来、吴树江、王志强，汤戈旦【名汤滨凇，祖籍江西，一九一一年生于江西靖安。汤戈旦一生当了五次反革命，两次做国民党的监狱，两次做共产党的监狱，是一位历经坎坷充满传奇色彩的老人。】、还有我。主要是我们这几个人搞。当时在天津搞得也不小了。我们《渤海之滨》的第一次会议，参加者差不多有四十多个，有大学的学生，有工厂里的工人，还有一些是政府机关的人员。

采访者：是啊？ 

刘：也有，但是就是不希望把名字公布出来，也有政府工作人员，还有报社的。就是由这些人组成了我们天津的这个《渤海之滨》。 

采访人：报社的是官方报社的吗？ 

刘：对，官方报社的，是写作班子的。当时除了报纸以外，还有一种专门搞写作的人。当时我们就出版了一期杂志，那个杂志叫《渤海之滨》。出来以后我们就分别寄到全国各地的那些民办刊物编辑部。我们互相交流这些刊物，他们给我们寄，我们也给他们寄。他们帮助我们在异地张贴，我们也帮助他们在天津张贴。 

采访人：你说这个我还是觉得很特殊，你们刚才讲的那个会议有四十多人，有官方人员也参加了那个。那这个会议开了多长时间，都讲了、讨论了什么内容？ 

刘：当时那个会议是在一个公园，外边的，叫水上公园。当时我们是在那里举行的。这些人都去了，主要的就是谈论如何出版，把天津的民主墙运动给搞起来。除此之外，参加会议的还有一个天津的民办刊物，叫作《祭斧社》，李占元他们办的。还有一个叫《天津评论》，是王为元办的。还有一个《新觉悟》，这是南开大学办的。这些人就为了这《渤海之滨》大家都在一起开会讨论，如何把天津的民主运动推广起来，如何向政府申请注册要办这个刊物。有关这个事宜，主要讨论了这些问题。 

采访人：意见基本是统一的还是有不同的意见？ 

刘：办刊物大部分人都赞成。至于不同的，只是在观点的激进与非激进方面，有人太强烈了，有人就说温柔一点儿，就是在这方面的差异。但是，没有太大的差异。总的来讲，就是要把天津的民主墙搞起来，跟全国的民刊运动结合到一起，这是宗旨。在这方面，没有太大的异议。但是出于刚刚结束的文化大革命，很多人头脑被禁锢得很厉害，而且很怕事情，怕被抓起来，怕没有工作了，很多人后怕。当时，我比较年轻，所以也不大懂事，不知道害怕，所以我就承担了，主要承担了通讯工作。所谓的通讯工作就是把我现在的地址向全国公布出去，这人住在哪儿、叫什么、怎么联系。这在当时来讲是非常危险的，它【政府，后同】随时就能够找到你。只是我由于当时太年轻，二十多岁嘛，所以没有考虑太多。 

采访人：你哪一年出生？ 

刘：我是1956年出生。所以我就把我的地址公布出来了。公布出来以后，我就等于成了天津与外地的联络窗口，我就是那个联络人了。因为只有我一个人登出来了，别人都是在幕后工作的，写文章、刻版、印刷…… 所以人家无法他们联系，要联系都要找到我。 

采访人：杂志上都用笔名？ 

刘：基本上都用笔名，很少有用自己真名的。 

采访人：这还是因为害怕？ 

刘：不。这主要是因为中国有一个习惯，就是在写文章、写书的时候，很少用自己的名字。他用一个笔名，所谓的“笔名”就只用于写文章时候的那个名字。那我姓刘，我当时起了个名字叫“肖思文”，但是我的地址是真的，通讯方式也是真的。我对外是那么个名字，实际上大伙儿都知道我叫什么。

当时我们提出了注册申请。我们也申请了，政府不给予答复。不受理，也不说同意，也不说不同意。不管你同意不同意，但是我们会以刊物的方式，或者以大字报的方式贴出来。这封信，我们已经申请了，批不批那是你们的问题，但是我们已经申请了。这个形式是一定要走的。不单是我们，我想所有的杂志社它们都走这个形式的。

毕竟在最后，被抓起来以后，还是以这个名义来起诉了我。它说，我违反了1952年政务院颁布的《期刊暂行条例》的有关法规。这是我的罪证其中的一条。其实我已经登出来了，我也向它申请了，它没给我答复。最后还是以这个来起诉我。除了这些以外，就是建立广泛的联系。建立广泛的联系包括采访、了解民情、各地之间的互相沟通……当然了，后来在81年的时候有民主选举，这个我们没有做，但是我们一直做推广的工作，宣传这个东西。包括当时的胡平、周为民、傅申奇，都参加了第一次的竞选活动。我们全国各地这些刊物就为他们呼吁，为他们发表文章啊，积极地推动这场运动。 

采访人：那天津的民主运动跟北京的有什么不一样？ 

刘：天津的规模比较小，因为它毕竟不是首都。首都的发生面比较大，影响也比较大，天津又紧挨着它，因此，天津跟北京这么一比照，天津就非常的不明显了。 

采访人：你说天津的民主墙也是一直都存在吗？ 

刘：存在，一直也存在，一直到81年。后来北京把民主墙从西单挪到了月坛公园。天津的民主墙从市委大道挪到了边上一个不起眼的地方。这是第一步，叫做泰安道，市委的侧面上。挪到那儿。西单墙从一个很明显的位置挪到了一个公园里去，就不像在西单那儿那么多人去看了。天津也一样，原来在这儿很多的人，但是它也说这儿不让贴了，你们要贴可以到这儿来贴来。那是第一步。后来就逐步地给取缔了。 

采访人：天津的刊物和大字报的内容跟北京的基本上一样吗？ 

刘：民运的刊物分好几种类型。以北京为例，像《探索》、《四五论坛》、《中国人权》，这些刊物政治性比较突出。另外像《沃土》，还有《今天》，这些就侧重于文艺形式。天津也是一样。《渤海之滨》这个杂志，说是综合性的杂志，实际也偏于政治。除此之外，也有一些地方评论、大字报、一些文艺诗歌。 

采访人：地方评论，比方说提出什么问题？ 

刘：比如揭露天津市政府的官僚主义啊，揭露公安局造成的冤假错案，都是本地区的。但是也有很大一部分篇幅是转载各地提出来的问题，针对国家的。还有一些各地的新闻。比如，在某某城市，谁谁谁参加选举了；或者这个杂志社的编辑采访了谁，都会作为一条新闻登载。他们给我们发，我们也给他们发，互相传递消息，让这些消息尽可能地扩大范围。 

采访人：你的杂志每期大概印了多少？ 

刘：印了400多本吧。 

采访人：大部分是卖的还是交换的？ 

刘：有一部分是交换的，另外一部分是派发的。卖的很少。 

采访人：后来81年在天津，也有人被抓是吧？ 

刘：对。 

采访人：你也……？

刘：对。当时中央有一个文件，叫“79号文件”，是保障安定团结，扫除一切不安定的因素。全国各地都在4月9号、10号、11号进行了大搜捕，包括天津。我在天津，也是其中一个被抓捕的人。天津一共抓了三个，一个叫吕洪来、一个叫汤戈旦、一个我，就抓了三个人。当时我被判刑了三年，后来我越狱跑了，又被抓回来了，加判了，加得不多，加了几个月。我是1981年4月10号被抓的，放出来大概是1984年9月份吧。 

采访人：那后来你继续参加政治活动吗？ 

刘：出来以后那些所有的民刊都不存在了。大部分的老人都还在监狱里面。因为我们天津判得比较短，所以等我们出来时，别人还没出来。 

采访人：那为什么天津判得比较短？ 

刘：为什么天津判得比较轻，第一因为天津不是大城市，天津的影响面没有它们（其他城市）造成的影响大。北京、上海、广州，它们有对外这一块儿，像广州和上海跟香港接触得非常多，所以对外影响也非常大，北京是首都，各国驻北京的使节也多，因此它们产生的影响也比较大。再就是上海。天津虽然离北京这么近，但是大部分的影响没有那么大。 

采访人：领导里面他们也没有人保护你们或者……

刘：没有。当时就是说——您提的这也很有道理——像北京、上海、广州，正因为它们活动面大、影响面大，相对的凝聚力也大，所以它们起的作用也大，对于国家的威胁也大，对于政府的威胁大，所以政府给他们判得就重些。 

采访人：你现在回顾你自己做过的事情，有什么感想？ 

刘：第一，对于我所有做过的事情，我不后悔，从来不后悔。因为一直是按照我是怎么想就怎么做的。所以我做出来的事，我自己也应该承担。到现在，也没有改变我的理念。我还是希望，人民能够当家作主，人民能够生活得更好一些，获得更广泛的权利。这个理念一点儿没变。如果要是问，79年整个民主运动对历史有多大的贡献，如果要是让我来讲，我一直这样认为，从79年到81年被抓，这一段，作为民运史上的奠基人，我们已经完成了使命。奠基人，铺路的石子，我们已经完成了我们应有的使命。虽然后边我们还在努力地工作，但是没有任何成绩。真正有成效的，就是79年到81年这一段，作为历史的基石，作为一个石头子，铺在里头。81年以后，可以说，我认为就完成了历史使命了。我们对历史没有发挥任何作用，说白了。 

采访人：反正你们都付出了比较大的代价，你们觉得这个代价是否值得？ 

刘：值得，还是值得！后来只是说没有发挥出作用来。 

采访人：你分析这是为什么呢？ 

刘：一个是……我是84年出来的，实际到86年以前，我们这些人有些可能判得少一点，陆陆续续都出来了。但这些人还有点惊弓之鸟，被整怕了。再者呢，被人管的，他们管得非常严，看我们看得非常死，所以你也发挥不了任何作用。而在86年就发生了另一起学潮，新的学潮运动起来，这批新的人又继续倡导“科学、民主”，又继续起来了。所以很多关注焦点就挪到了这些新人那边。与此同时，取代我们的就是86年的学潮。紧跟着，就是89年。这样一波接着一波，就把我们这些人给弄得没有再发挥作用。 

采访人：78、79年你们民主运动里面好像也有一定的变动，有人提出要对社会主义做改革，造一个好一点的社会主义。有的完全反对共产党、反对毛泽东。你当时自己有什么想法？ 

刘：其实刚开始参加这个运动的时候，我的政治觉悟并不是很高，没有什么政治理念，只是凭着一腔热血，被这场运动给卷进来的。我在理论方面没有多少建树。但是有一点就是，虽然我希望人民能够享受更多的权利，享受更多的民主，享受更多的自由，但是当时我并没有想到要把共产党推翻。当时我没有想到，确实也没有那么想。后来由于八九事件以后，我觉得共产党做的事太过分了，才对它没有太大的信任了。在那之前还仅仅是改，但没有说要去推翻它。经过了对我们的惩处、关押、八六、八九，那我渐渐对它已经没有信心了。 

采访人：89年的时候你还在中国？ 

刘：在中国，对。

采访人：去了北京吗？ 

刘：去了。

采访人：参加了吧？

刘：没有。我是经常在观察，看看，了解。

采访人：为什么没有参加？

刘：那时候都是学生啊。我们虽然没有参加，但是每一时、每一刻都关心着这件事情。虽然我们没有去，坐那儿去绝食去、去游行去，但是我们一直在观察着这些事情。

采访人：78、79年你当时对毛泽东的评价是…

刘：78年、79年我对毛泽东的评价就跟大字报上写的差不多，也许是受它们影响，后来我回忆了一下，它们说得不过分。后来我也形成了对毛泽东的一种看法，就是做得很不好。在中共党史上也已经给了四六开了，也说他犯了很多错误嘛，确实是这样。

采访人：你家里是共产党员吗，还是……

刘：我父亲是。

采访人：他做了什么？

刘：他以前也是党委书记，是一个区级干部。

采访人：那你们在家里讨论这些事情吗？

刘：不讨论。那时候我父亲已经去世了。当时就我母亲，然后我们兄弟姐妹几个人。

采访人：你们家里在文革期间受了迫害吗？

刘：没有受迫害，因为我父亲65年就已经病了，所以就没有触及他。他已经不上班了，就没人再找他了。后来这一病就没起来，最后就死掉了。倒没有真正挨批斗啊，那个倒没有。

采访人：那你这样的家庭，你怎么接触民主、自由、人权这些概念，这些思想？什么时候开始对这些东西感兴趣？

刘：78年吧。78年，我说了。

采访人：民主墙之前就没有？

刘：虽然也有很多事情看不惯，但是也说不出什么道理来。后来受那个启发，一点点都明白了。所以就投入进去了。完全是受西单民主墙的启发。

采访人：哪一年离开中国？

刘：我是94年。

采访人：那为什么决定离开中国？

刘：因为当时我总感觉有人在骚扰我，不方便，真是不方便。我是不想在那儿再待下去了。而且时不常的，如果到北京去，跟朋友接触，经常被盯梢、被跟踪，随时都有被抓的可能性。因为我接触的这些人都是危险人物嘛，所以我接触他们，我也有被抓的可能性。再加上以前抓过我，共产党整人相当有办法的，只要你让它抓到过一次，以后有事儿就找你。所以我觉得在那儿不安全了，我就离开中国了，就去了香港了。去香港不是以偷渡的形式去的，是以旅游的方式去的。那么从香港到美国，我是以偷渡的方式过来的。坐船过来的，当时报纸上都有记载。

采访人：后来到了美国，在美国也参加了海外民主运动吗？

刘：是。刚一来的时候，参加得比较多一些。后来就参加得比较少一些。少的主要原因是工作原因。再一个呢，大的活动我基本上都参加了。像大的纪念六四活动、大的游行示威活动、或大的会议，我参加了。小范围的、小圈子的，我不想参加。小圈子、小范围也容易发生矛盾，没什么意义，就像美国的民间社团一样。其实在美国，除了民主党、共和党，还有其他共产党、绿党…… 各种党派也很多。在美国，各种社区团体也很多，包括各种同乡会、学生会，都很多，所以每一个组织都不是特别大，都有人挑个大旗，自己坐一个山头。做民运呢，如果理念不大一样，跟你的不大统一、不搭界，所以你做你的，我做我的，就形成了各式各样的山头。但是我发现最大的一个特点，不论它立了多少山头，打了多少旗子，但对不同于共产党这种统治方式，在这方面，大伙儿是一致的。

采访人：那这种不太统一的情况，不影响效果吧？

刘：其实都做不大。每一个组织做得都不太大，就是因为没有团结起来。实际上，我觉得也团结不起来，因为大伙儿没有一个非常统一的思想，不可能能够找到一个共同的目标，因为在认识上、理论上有分歧嘛。比如这个人比较激进、那个人比较保守，那在同一个问题上，这两人就办不到一块儿去。但是不管激进也好、温柔也好，对共产党目前的这种统治方式都不赞成。

采访人：再回顾78、79、80年那段时间，当时体制内的一些领导人或者干部跟你们讲或者讨论过你们的活动吗？

刘：好像政府机关里，像团中央、还有各大报社，其实都组织过各种不同类型的研讨会。在这些研讨会的邀请人当中也不乏民办刊物的人和这种思潮的人参加进去。其实它们也是有目标、有选择的。让这边去，听听他们是什么想法。

采访人：你也去了吗？

刘：我没有去过。但是在北京、在广州有人去。

采访人：回去了吗？

刘：以前回去了，后来又不让我们进了。

采访人：回去了一次？

刘：回去了两次。那也是偷偷摸摸进去的，它不知道。后来它知道了，就再也不让我进去了。

采访人：那怎么偷偷进去呢？

刘：当时是换名字了。名字不一样了。

采访人：现在你觉得，中国的情况有没有希望会变？

刘：变是肯定会变的，只不过是个时间问题了。实际上，从海外看这些报纸、杂志，从海外单方面看，因为我做旅游，经常也听大陆人介绍中国里边儿的情况，我感觉大陆的这个统治也是很难的。除了高压以外，已经很难让它平稳了。只有压、再压，堵、想办法再堵。只能这样，没有什么好的办法。等有一天堵不住、围不住的时候，就彻底垮掉了。

采访人：那你对不能回去的这个情况，你有什么想法？

刘：其实如果想回去的话，想想其他的办法，也不是不可以的，但是也毕竟有危险。说句实在话。如果你进去得不合法，可以随时抓你嘛。那我现在也不急于回去，无所谓的事儿。因为父母也不在了，只有兄弟姐妹。现在电话视频通讯都很方便，所以也就无所谓了。家庭都在这儿，老婆、孩子都在这儿。对于中国的改变，我是乐享其成，因为我没有什么太好的主张和意见，我只是乐观其成，希望它能尽快符合老百姓的利益，推出一个合法的政府来，得到人民认可的政府。现在关键是你能不能得到人民的认可，这个政府。你可以自己说“我代表你”，但是老百姓愿意不愿意你代表？所以我希望能催生一个能代表人民的政府，或者人民认可的政府。这是我唯一的想法。

采访人：有希望能在几年内成功吗？

刘：有希望。我想三五年差不多了。因为现在的人的维权意识、自我权利意识已经很明确了。所以，如果别人再过多地限制、欺负他们的话，他们会组织起来要维权的。这种事件经常在发生。在全国各地不断地发生，经常地发生。最终就导致它彻底垮台，催生一个代表人民的政府，或者它自己来改变，得到老百姓的认可，或者是被迫改变。