采访汪岷 (2014年6月15日于美国拉斯维加斯)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：你是在广州参加了1978-1979年的民主运动。现在回顾这段时间，有什么主要的感觉、想法？

汪岷：我是在1966年和1967年中国文化大革命时期就投入到社会运动中去。我19岁就参加了广州市的文化大革命的社会运动，所以那个时候就认识了广州市中学的很多朋友，像王希哲、刘国凯，都是在1966、67年认识的。这帮朋友因为互相交流思想，所以走得很近。但是在1968年，因为我反对中国军队进入学校，所谓“军队支左”，要管理学校。【1967年3月，中共中央军委做出《关于集中力量执行支左、支农、支工、军管、军训任务的决定》，这是毛泽东采取的控制局势的重要举措之一。其中“支左”指支持左派群众组织，即所谓真正的造反派，一般由“中央文革”负责给群众组织贴上“左派”标签。左派组织的对立面一般被称为“保守”派或“保皇”派。这也是不同派别之间互斗乃至武斗的重要原因之一。】我当时在广州第十六中学，在学校写大字报。然后解放军进入学校，成立一个革委会，来管理学校，把老师学生集中起来，办毛泽东思想训练班，要洗脑。我就反抗，就不参加，逃了，就去了北京，逃离毛泽东思想训练班，结果广州警队司令部就发了一个通缉令，全国追捕我。结果我在回来的火车上面被抓到了。从1968年开始到1976年，把我从学校开除，叫做“交由群众监督的现行反革命分子”。从此戴上了“反革命”的帽子，受群众监督劳动。每天的劳动就是洗厕所，挖地道，到分校种田，一共八年。

采访人：那你没有被抓，还是在家里？

汪：不是在家里，在学校里，不准回家。每天出来劳动都有两个人拿着棍子，跟着我后面劳动。

采访人：那1966年、1967年你参加了什么团体？

汪：我参加了广州兵团。

采访人：那你们广州兵团是一个什么样的组织？

汪：它是两个红卫兵的大派互相斗争，其中的一个派别。这个派别就是造反派，要反对军队、反对广东省的省政府，当时还是赵紫阳当省委书记。我们反对省政府、反对军区，我还带了人去冲进广州军区机关大院，在里面静坐，搞得很激烈。

采访人：激烈到什么程度？

汪：激烈到后来就武斗了。两派都有武器，就互相打了。

采访人：冲进军区的时候也夺了武器吗？

汪：对，也夺了武器。但是我不是因为打架，我就是为了反对军队进学校。

采访人：当时1966、1967年还没有被抓？

汪：不是。我在1968年的8月份，我是反对部队办的毛泽东思想训练班，所以被开除，而且是现行反革命分子，由广州警备司令部逮捕。但是逮捕没有判我刑，因为我没有任何其他刑事犯罪，只是写大字报反对。所以抓了以后，在监狱里坐了一年，就把我放了，也没有说判我什么的。就是在广州军区警备司令部白白拘留了一年，就放回学校监督劳动八年，一直到1976年，四人帮垮台之后，才放出来。

然后我从1977年开始又重新在十六中里当老师，因为我是师范大学的学生，还没有毕业，我是一边工作，晚上上大学。1976年出来以后，我又找回了刘国凯这些朋友，因为我可以活得自由了，所以找回他。李一哲大字报的时候，我已经放出来了，但是我不敢参加他们的那个集团，因为我本身还是在被监管的状态。到78年、79年的时候，我们就知道北京开始了民主墙的运动。然后我就和几个同学，其中一个是华南师范学院的姚学正【音】、郑重【音】、黎乔立【音】、陈江【音】、陈青【音】，一共二十六七个人，我就跟这几个大学生一起搞了一个杂志叫《未来》，一共只出版了四期，油印的，不能去印刷厂里去印。

采访人：这是什么时候？

汪：1979年初一直到1980年初。79年年底广东省委就知道了我们。当时在广州市有很多民刊，其中一个是王希哲办的，叫《学友通讯》，这是他一个人办的。他办得比我们晚，他那个时候也是刚刚被广州市委放了出来。我们那个时候已经出版了《未来》了，我就跟李正天带着《未来》去找他。李正天不太感兴趣，王希哲比较感兴趣。他也没有参加我们，就自己办了一个（杂志）。刘国凯那个时候办了一个《人民之声》，后来他跟他的副手何求吵架，两个人就分开了。何求就另外办了一个，叫《人民之路》。另外，还有中山大学的陈青【音】和舒伟【音】办了《红豆》，引用了中国唐朝一个诗人的诗“红豆生南国”。他是中山大学中文系的学生，学生会刊就由他们几个人办。暨南大学有一帮香港和澳门的学生，他们都是华侨学生，办了一个杂志，叫《诗刊》。现在他们还有一个负责人，现在在澳门当立法议员。大概在广州市就这几个民刊比较活跃。

我们印了以后就到处散发，其中一个就是在大学散发，再就是跑到广州市的市中心的财政厅和烈士陵园前面散发。李正天他们还有演讲。我们也办了一场演讲会，在广州师范学院，因为黎乔丽【音】是广州师范学院的学生，题目叫做…… 是批判毛泽东的。王希哲就在那一次的演讲做了一个批判毛泽东的讲话。这个讲话后来让广东省委非常注意，说你们已经出轨了，就是觉得我们走得太远了。

所以后来广东省委就召集几个杂志的负责人去谈话，那个时候有个叫李刚【音】的人代表省委，1979年年底，好像王希哲去了，刘国凯去了。我们《未来》就姚学正【音】这个师范学院的学生代表我们去了。会上说，中央已经下令对民刊要加以控制，而且你们都是自己出版的地下刊物，我就先给你们一个警告，如果你们不马上停刊，我们就会通知学校，考虑是否保留你们的学籍。因为你们马上要进入社会了，要搅乱社会治安。就那次之后，基本上都停刊，但是王希哲他们还在活动。后来从北京传来的消息，好像越来越严重，我们都躲在家里印刷刊物，怕邻居发现去报告，比如街道委员会就会注意有谁搞非法活动。我还记得我们油印的时候把窗户都关起来，把蜡纸——我们都是用的蜡纸，在钢板上刻，刻得很辛苦，印的也不多，因为蜡纸容易坏。

采访人：那印了多少份？

汪：每一期不一样。有时候蜡纸质量好，做的时候小心，可以印几百份。做得不好一两百份蜡纸就烂了。

采访人：那这样看来你们还是有一点害怕官方……

汪：当然。起码来说，如果是给派出所知道，派出所会抓人。广州还不如北京，没有动得那么厉害，而且一些地方法令比北京还要严。所以害怕，窗户都用棉被盖住，偷偷地开一个小灯在那里印，不能让别人看到。而且那时候还有一些家长，不一定很支持年轻人，也会制止。所以我们有时候在这里，有时候在那里。我比较好是因为我父母都在香港，没有长辈在管我。

采访人：你父母当时就已经在香港？

汪：对，我父母一直都在。只是很早的时候，我中学的时候，我父亲回来过，在广州市教画画。他只待到56年就回去香港了。所以我一个人也不害怕，我那时候已经是老师了，自己有一个宿舍，就用学校宿舍。

采访人：你说当时从北京下来的消息越来越紧，这些消息怎么得到的？是什么样的消息？

汪：首先是通过无线电，听《美国之音》。我最早知道魏京生被捕就是通过《美国之音》。还有一个越南电台，专门报道中国情况。还有一个莫斯科电台。因为广州离香港很近，所以可以收到很多香港的广播，电视没有。所以我们最早得到的消息是关于傅月华，然后就知道魏京生被捕了。所以我们也在《未来》上报道这个消息。个别的也有书信，联系了一些人。后来傅申奇准备搞一个全国性的民刊，一共13家杂志去了武汉。那时候我没有参与，但是我们有一个朋友叫王一飞【音】，是广州铁路中学的，也是我们广州兵团的老朋友了，他去了。后来好像也没有办成功。我记得是王一飞去的，他现在在纽约，改名叫王香，香江的香。

广州市的民刊其实一直延续到后来。魏京生被捕了以后就是刘青。刘青被捕了以后，就广州市还有一些活动。刘青是为营救魏京生，后来他们又组织了一个营救刘青的委员会，就在广州。王希哲他们有参加，我那个时候已经出国了。我比较幸运的，因为我父亲在夏威夷大学教书，所以他就写了一封邀请信，邀请我出来留学，搞了一个学位。我比较幸运，所以80年年初我就出来了，后半段就没有参加。

采访人：那你爸爸妈妈在香港的时候，你没有去香港？

汪：没有，不允许。但是我弟弟在暨南大学念书，他就来来往往把我们《未来》杂志，包括王希哲的讲话送回去。因为香港有一个杂志叫《争鸣》，它的老板叫温辉【温辉于1977年11月创办《争鸣》】，跟我父亲认识。他是北大的，也是画画的。于是，我们就通过我弟弟，还有暨南大学的港澳学生、华侨学生，因为港澳学生和华侨学生可以自由来往于广州和香港。所以《争鸣》有很多文章是通过这些港澳学生从广州运到香港，然后再在《争鸣》上发表。我们的《未来》就是用这种渠道送去香港，在外面发表。像王希哲在广州师院的讲话就是通过这个渠道送到《争鸣》，好像题目叫做《毛泽东与文化大革命》。他那个演讲是我主持，他发表演说。

我整个感觉就是79的民主墙是在文化大革命之后一次公开的反中央政府的自由化运动。这个活动范围不单只是北京，遍及全国，广州只是其中一个城市，其实全国各个城市都有。比如山东孙维邦他们的《海浪花》。贵州也有一个杂志，好像是黄翔他们的。这次民主墙运动是全国范围的，不局限于北京。

采访人：广州有没有像北京一样贴大字报和卖民刊的地方？

汪：没有一个固定的地方。但是我们这些杂志的负责人经常去大学里演讲和散发文章。我记得是刘国凯他们到过烈士陵园，去中山五路，就像王府井一样的商务中心，去那里演说和发刊物。我只知道有这些活动，但是没有像北京民主墙这样一个固定的。广州的民刊，像我刚才数的，有七八个之多，所以从数量上来说，比起很多城市，除了北京之外，民刊算是多的。另外，可能因为广州民刊是因为李一哲大字报的原因，它具有全国的知名度。这就让广州民刊在全国民刊里占有一定地位。

采访人：那从内容来说，《未来》这个杂志主要是哪些方面？

汪：它是以文学为主，政论为辅。政论并非它的主要部分，大概一半是政论，一半文学，文学就是比如小说，有政治性的内容，表达对现状的不满。

采访人：对现状什么方面不满？

汪：主要是言论自由。

采访人：民主化提到了吗？

汪：也有提到。

采访人：怎么提到的？

汪：我们好像是有转载过魏京生的《五个现代化》。我看在全国的民刊，第五个现代化是民主化这一论点是一个共识。在广州市我看都认同。所以我们都认为，不应该停留在邓小平的四个现代化的阶段。尤其我们文科生比较多，都是中文系和政治系的学生比较多，所以他们比较看重胡平的那篇《论言论自由》，都认为言论自由是可以突破当时政治瓶颈的一个重要的手段。

采访人：那你们当时对共产党、对一党制、对毛泽东都有什么评价？

汪：广州市比较临近港澳。我们每天都可以收到香港的广播。所以我们可能比起北方那些人更加“反动”。我们这些人都有过偷渡的经历，像我，我就曾经想偷渡到香港，但是没有成功，又回到广州。我们那时候可能都是反毛的，除了王希哲可能还没有走到我们那么远，但我和刘国凯，全部都是非常坚决地反毛、反共产党的。当然，我们在文章里面不敢写，但是在思想讨论方面已经是反党了，达到要逃出去、要偷渡那种境界。当时在北方好像还没有达到要逃出去、要反共反党这个程度。

在我们这几个人里面，当时第一我们要反毛，因为毛泽东对整个中国的文化大革命，我认为最大的祸害是毛泽东。第二是对一党专政开始怀疑，但是还不敢提出要组党。我是出国以后才觉得要组党，但是要新的出版法、要出版自由、言论自由，当时可以说是我们的共识了。第一要出版自由、第二要言论自由、第三要反毛和批毛。如果不反毛、批毛，我们认为中国是没有希望的。我们当时还讨论过要组织工会。组党是开始想，但是不敢太多讨论。王希哲是跑到张家口去找徐文立，去讨论组党去了。但是在广州市，还在酝酿之中。我出国才觉得要组党，但是当时是觉得要独立工会、学生会。不能学校的领导来领导学生会，工厂不能由党委书记来领导工会。像我们学校，十六中，就认为我们十六中的教师工会应该独立，自己选举主席，那个时候达到这个程度。

采访人：那么外来影响主要是通过香港？

汪：广播、电视、也有很多的港澳学生。我记得当时香港上来是吴仲贤【音】、刘三清【音】，后来刘三清在广州被抓了，现在是香港支联会的【香港市民支援爱国民主运动联合会, Hong Kong Alliance in Support of Patriotic Democratic Movements of China】。他是因为上去串联，从香港跑去广州串联，跟王希哲认识，然后王希哲被抓了以后他去探监，公开跑去说我要探望王希哲，结果广州公安把他也抓了，判了十二年，才放回香港。还有办杂志的，现在香港的一个议员，叫梁国雄【Leung Kwok-hung】，外号叫“长毛”，他们在香港办了一个杂志叫《十月评论》。当时长毛还不是负责人，陈思【音】是负责人，他们还派人上来，跟我们广州的民运联系。所以广州市的民刊有很大的程度是直接受了香港的自由派人士和杂志的影响的。我们比北京及其他任何一个城市的人能更快地得到香港的一些传媒的消息。

采访人：香港当时的那些报纸杂志，那个时候你们能够得到吗？

汪：能够得到，就是通过很多刚才我说到的，通过每天经过深圳的学生和同事带来的。我的《争鸣》杂志都是我弟弟带给我的，因为他可以自由地进出香港。

采访人：李一哲的大字报，1974年，你当时打算没有？

汪：我一直没有，是因为1976年我才平反。

采访人：所以你73年、74年其实你还没机会参加

汪：我有参加他们的集会，但是我不敢，因为我还要每天回到学校里面汇报、开大会小会批判我。我都是偷跑出来去参加集会活动。到74年都比较放松了，前几年是根本不准备离开学校的。但是到74年林彪事件之后，他们就比较放松了，我就可以每天离开学校，但是必须每天回到学校报到。我有参加过他们的集会，但是我不敢直接报名、签名、参加他们的写作。

采访人：他们大字报的内容你都知道？

汪：这些人我都认识，内容我都知道。李正天、陈一阳都是我的朋友。我们都有谈论，但是我就没有参加他们这个集团。如果我参加了，可能我1976年都不能平反，也不会恢复我的工作，让我重新当老师。

采访人：我看到一个问题。你说你们1979年办杂志，你们否定共产党、反对毛泽东。但是你原来是红卫兵……

汪：对对，红卫兵是拥护毛泽东，是最忠实的毛泽东的。

采访人：什么时候开始怀疑？

汪：1968年8月我被广州警卫司令部抓了，关了一年，之后放出来。我在牢里面就想，毛泽东我们当时那么拥护他，说跟着他，反对走资本主义道路。为什么他倒过来打我们呢？而且我们觉得我在1966年、67年拥护毛主席没有错误啊，为什么反过来打我们呢？所以在监狱里面一整年，我就是反复拿他的毛选来看。就觉得有个很大的问题，最后就觉得不能完全相信他，他一个人就号令了全国，把全国搞得这么乱。就从那个时候开始怀疑他。

特别是我当时认为他后期犯了几个很严重的错误：一个是派军队到工厂和学校里头，我就是因为这个被抓的。就从这点，我就觉得这个人不是神，如果他是神，他不会错，但是这个是很重大的一个错误，而且他还继续下去。所以从这儿开始怀疑他。

采访人：这个很明显，当时对毛泽东的一些政策、思想你都有反抗。你在其他哪些方面也有怀疑？

汪：第二就是我怀疑他上山下乡的政策。因为上山下乡把所有有知识的人——在当时就是学生，包括大学生和中学生——我认为是整个社会里面最先进的一部分的年轻的知识分子，就是我认为是会让中国更加富强的这批人，他把这批人全国性地赶到农村去，不让他们在城市成为主要力量，不让他们领导城市。我认为，这个完全违背了社会的规律。

其实我在更早的时候，在没有进监狱的时候，因为文化大革命破四旧，把所有图书馆都关闭。因为我是这边的头儿，所以有权利打开封条进图书馆。我每天晚上去图书馆看书，看了大量在外面看不到的欧洲和美国的小说，包括雨果的《九三年》，那些都是我在1967年文化大革命最乱的时候我去看的。我那时候接受了很多西方自由知识分子的影响，特别是文艺方面，小说和绘画。所以我被军队抓到之前，已经对毛泽东的，比如说《延安文艺座谈会》，已经开始觉得不对。

他宣传的所谓共产党的党性、纪律、共产主义，跟这些西方的小说家、思想家有很大的距离。我觉得从人性的角度是更加倾向于这种的。整个情绪，政治方面我还是一直跟着毛泽东的文化大革命的思路走，另一方面从人性的角度我又觉得可能这样更适合我，所以我更信服人性的、人道主义的这些。这是基础。一旦进了牢里面，就把我这种对西方文明、对人道和文明的追求结合到政治路线来了，就开始怀疑毛泽东是不是从政治路线到他的人文思想都是错的。我坐了一年劳之后，我认为，他整个都是错的。

采访人：你对你自己参加过的造反活动当时是什么想法？

汪：我觉得受骗了。我一年之后就觉得我是受了毛泽东的骗。

采访人：但是你们造反活动也包括打人。

汪：打人我倒没有过，但是两派互相打是有的。当时我是中学生组织的报纸《广州兵团报》的总编辑，所以我是负责写文章的，不负责打。打的是刘国凯的弟弟刘国旋【音】，是负责打的第一把手。后来，共产党和军队要追查的除了武斗的部分就是写文章，我就是写文章的第一号要追查的，因为什么社论都是我写的。

采访人：那你在监狱也开始怀疑这些活动。

汪：我是开始怀疑我们被毛泽东骗了，我们上当了。

采访人：你当时就已经有这个想法？

汪：我就大哭。我痛苦不是因为受了不公平的待遇，我大哭了一个晚上，是觉得受骗了，被毛泽东欺骗了。这个反思是我一生的转折点，从狂热的追随毛泽东，到觉得他骗了我，不单骗了我，而是骗了全国的学生和青年知识分子。这个神就从我的心中完全崩溃。所以我就从这个神的崩溃开始怀疑整个共产党。

但是后来我想它不是一个人，也不是一个人能够造成这样大的文化大革命的灾害。它是一个党，也不是一个党，是一个制度，整个他们的理论是错的。出来之后我完全变了。所以李一哲他们在1974年写《社会主义法治与民主》，我认为他们有胆量去写，但是从我心里面，我是不同意的，我认为应该反毛泽东、反共产党，我不大同意他们说社会主义的法治与民主，我认为是整个党和制度都要改变。我后来跟李正天他们说过，跟刘国凯、刘国旋说过我要偷渡，他们都不高兴，说我叛国，说我完全走到另外一个极端了。我已经受不了这个社会了。所以从他们李一哲大字报出来，我在那篇文章里面我有分析过，当时广州市已经有一部分的知识分子和青年，他们已经走出了，走了好几步，他们认为毛泽东不是一个真正的马克思主义者，认为毛泽东的错误只是违背了马克思。

可是我们那个时候已经开始认为马克思也不对，不但毛泽东不对马克思也不对。我们就想叛变这个国家，叛变整个体系。南方的这些民主墙的人比北方的更加倾向于此。因为受到香港的影响太大了，所以思想比较反叛。像当时刘国凯、刘国旋他们，当时恨共产党就恨得不得了了。在李一哲大字报的时候，他们已经非常恨，有些人还说要组织反共救国军队，已经到这个地步了。但是不敢公开说，因为会有坐牢杀头的危险。但是私下里都已经讨论到要推翻共产党、推翻整个国家的制度。在当时来说，相当的离经叛道。

所以为什么后来我给你推荐这批人呢？他们都是从广东南方从广州逃出去，去香港那边，就在那个时期办的《北斗》这个杂志，还办了另外一个，叫做《黄河》。他们之中也有一些编辑还在美国，比如有一个叫梁冬【音】，现在是自由亚洲电台驻台湾办事处的主任。这批人都是79的，是火种了，就是在中共开始大规模抓民刊的人的时候，这批人或者是在民主墙前期或后期逃去香港，然后在香港再搞。

采访人：你现在怎么评价海外的、美国的民主运动。你开始参加海外民主运动，它们有什么发展？

汪：海外这些民主运动是在79年民主墙事件到六四天安门事件在中国大陆的一部分的参与者跑到海外，和留学生结合一起，继承了民主墙运动的延续。这一段的延续，其实也是后来天安门事件的组成部分。要是没有了民主墙，没有了四五，没有了海外的这种民主运动，那就不可能有八九的天安门事件，也不可能有那么多的思潮。

采访人：但是现在的美国和海外的民主运动对国内的影响还大吗？

汪：现在不大。可以说，比起其他国家的反对派来说是不大。目前中国大陆可能靠的不是海外的这批年纪比较大的这些人。中国的民主化的希望可能还是不在海外，主要还是从大陆里面的维权运动，目前中国大陆的维权和民主运动比起民主墙时期要快得多了。全国范围内的维权事件远远超过了以前民主墙时期和六四天安门事件时期的尖锐。我相信现在网络时代，共产党可以镇压自由出版的刊物，油印的、或者是从香港运过去的，但是他们阻拦不住网络。网络的革命将会是下一步中国大陆内部爆发的突破口。我估计中国大陆的民主运动不会再像以前的原始的方法，他们会通过网络点燃各地的火头。一旦时机成熟，这批人会是未来的魏京生和徐文立，再不会是靠传统的写文章什么的，会通过网络革命这种方式来改变中国。