采访薛明德(2014年5月27日于他美国纽约市布朗克斯区的家)

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷) : 我想问问你，现在三十多年以后，回顾这个时期——78年、79年、80年，你有什么感觉、什么想法，那个时期对你有什么意义的？ 

薛明德：我认为，我1978年、79年、80年、81年我进了监狱，长达九年，有七次，这一切我认为都是值得的，我不认为我是无辜的，因为我知道我做这一切我都要付出，都会有牺牲，都会要付出代价。我付出代价了，我无怨无悔。我不是要付出这么多代价来索取什么名誉、地位或名望，那都不是我要的，我要的是做一个自由人。什么叫自由人呢？我从小热爱艺术，画了几十年的画，在绘画里面我体会到什么叫做自由人。你的画，就是按照你内心的想法去画的，凡是违背了你的心愿和想法，那都不叫艺术，都是人格的背叛。这是我几十年来的体会，对我很重要。我认为我爱艺术，艺术爱我，就是教会了我没有背叛。背叛就是背叛人格的尊严。我坚持了这一点。只有艺术给了我这个自由的旗帜，我高举它，所以人格上我不许背叛。

采访人：你原来是四川人? 

薛：重庆人。

采访人：你为什么去北京，拿了一些画在那里？ 

薛：我的父亲是画画的，我从小受他的影响，热爱艺术。当我考进四川美术学院附中的时候，我就发现整个中国的美术学院的教育体系是压抑人性、人格和人的想象创造力的。艺术在于创造，可是它压抑创造，而是循规蹈矩。这跟我的美学追求是格格不入的。所以在过去那些年里，我受了很多苦难、迫害和打击，一直到1978年。那个时候，中国正处在一个变革时期，暴君去世以后，中国面临着一种文化的春天。作为一个艺术家，有着超前思想的人，预感到这个社会要改变。这个改变一定需要有些人去带动它，所以我就站出来了。

1978年，我就给重庆市政府写信，我要办个人画展。当然，他们坚决反对。我的想法非常简单，他们在公园里唱歌跳舞不需要批准，那我到公园里面画画也不要你们批准，我可以去办画展，这就是一个文化、艺术嘛！所以我就办了一个画展，然后去了北京。这就是这个专制社会必然的结果。你爱国，我爱国，但是这个国家不爱你。你说你有思想吗，但是这个国家就不允许有思想的人存在。你薛明德讲真话吗？你讲真话就不是爱国的表现，就把你关到监狱里去。这就是我几十年以来得到的教训。所以，我敢于到北京去办这个画展，我就已经做了这个准备。1979年1月份，我在重庆办画展。

3月2日在北京民主墙去办画展。当时我办画展，就已经做了这个准备，如果要破坏我的画展，我就跟我的作品同归于尽，就已经把我的生命置之度外了。今天来看，如果我生活在毛泽东时代，我肯定掉脑袋。暴君去世了，1978年，我举办画展，这个行为我是余生者。如果我生活在1976年以前，暴君还在的话，我肯定就杀头了。幸好，改革开放了，1978年十一届三中全会以后，党政策松动了，所以这个社会还容忍了我，让我成为了余生者，虽然我付出了代价，妻离子散，虽然我蹲了九年监狱，七次被抓进监狱，我的一生被耽误了这么多年。

采访人：刚才你说1979年也去过北京，接触过星星画会的人，那次是怎么回事？ 

薛：因为我在北京举办画展，我就认识了很多北京画画的朋友。事实上，在1979年以前，还没有举办画展以前的78年，那个时候在北京举办法国19世纪农村风情画展，那个时候，我在美术馆讲演，宣传西方的艺术，那时候三中全会还没有开，引起了很大的轰动，北京很多画画的人跟我交朋友，我跟他们讲解现代西方艺术。

中国人不知道什么叫马蒂斯【亨利·马蒂斯 Henri Matisse，1869—1954，法国著名画家，野兽派的创始人和主要代表人物，他以使用鲜明、大胆的色彩而著名】，也不知道什么叫康定斯基【康丁斯基，也译成“瓦西里·坎金斯基”， Wassily Kandinsky，1866—1944，出生于俄罗斯的画家和美术理论家】，他们不知道的。我就跟他们宣扬这个观点和基础，然后我才可能去办我的画展。

当然，民主墙时期，那些搞民运和刊物的，他们也是作为我们一个群体。当我举办了画展以后，同时，因为国际上引起了很大的反响，当时我们有艾未未，他当时是北京电影学院舞美系的学生，我们是朋友。当然还有王克平，他是实验剧院的编剧，我们都很熟。当然，包括《今天》黄锐、马德升，还有冷冥【画家李爽的笔名】，就是青年剧院的美工，她的男朋友叫严力，我们都很熟。因为我开画展，不客气地说，就是以我为中心，围绕了这么多人，然后我们就开会，想搞大，搞个群体的艺术。后来我们就关监狱了。黄锐、马德升他们排斥我、打压我。

采访人：为什么呢？ 

薛：很简单，因为我是被共产党关监狱的人，我的画还允许展出的话，对他们肯定是有影响的。他们一定有这个考虑，到现在他们都不承认我。在欧洲，很多记者问到我，他们就讲不认识薛明德。徐文立也是，他写的所有文章，你看最近网上的两篇文章，只字没提我。他们根本就不承认我最早在北京举办现代画展。由于我发起、煽动、策划、参与了星星画会早期的工作，后来我被抓进监狱去了，然后我就跟星星画会完全隔绝了。

采访人 : 那被抓是在1979年？ 

薛：6月13日。

采访人：抓你多长时间？抓你是在北京？然后你还一直留在北京？ 

薛：第一次三个月，然后1980年又三个月。都在北京被抓的。没有都在北京留着，抓了以后就送回到重庆，回重庆又关三个月，放了以后，我就在重庆开了个黑的画店，然后他们又给我查封了，说是在居民点不能搞商业，有碍观瞻。实际上，这个画店开了以后，来了些外国代表团，没有经过政府外事部门批准，他们直接来了。有美国的、法国的，都来了。就是说，北京的星星画会我没有参加，我被排斥掉了。一方面是共产党把我抓进监狱，一方面是黄锐、马德升他们把我排斥掉了。

采访人：你是怎么认识和接触民主墙那些民办刊物的人的？ 

薛：最先是在1978年。我是1979年1月28号在重庆举办了巡回露天画展，就是公园开画展。在那之后，我在重庆看到一个《四五论坛》的杂志，在墙上贴的，上面有联系地址——徐文立，白广路2条，我就给他写信了，就说我要到北京来开画展，希望得到您的支持。然后徐文立就回信了，欢迎我去，他们会派人来接待我。接到以后我就跟宋仁堂【音】很快就发生了很剧烈的矛盾。所以我就跟四五行动看法完全不一致，发生了很多矛盾和摩擦。当时我跟徐文立说了开画展，徐文立就跟《今天》的芒克他们谈了这个事情，因为他们是民主墙搞刊物的那个，芒克说我们《今天》是搞诗歌、搞文化工作的，不是搞政论的，所以如果我们《今天》来接待薛明德，徐文立你们就放手。

徐文立没有答应。所以徐文立就没有让《今天》来插手接待我，而是徐文立他们《四五论坛》来接待我的。后来我就被抓了，最后一次六年，1981年就抄了家，把我关监狱六年。后来又发生了很多事情。1982年冬天2月份，我在上海。徐汇区工人俱乐部为我举办画展。那时候我在上海有70幅画，后来上海公安局知道了，就给上海徐汇区工人俱乐部打招呼了，说你们给薛明德举办画展有政治后果，他们就吓坏了，就把我的画展取消掉了。后来还有很多很多，包括我在监狱里逃跑。

我是1981年的6月被抄家，关了一年后我就逃跑了，全国发通缉令抓我。这个故事很精彩。跑出来一个月，我在温州雁荡山被抓了。从监狱跑到温州这一路，在外面画了几十幅画。在九江就画了十几幅，在雁荡山也画了十几幅，一路都画。后来我被抓回去，但我不知道他们把画都没收了。直到我从监狱出来以后，温州的人才写信给我说，说公安局把我的画作为我逃跑在外的证据没收了，但是重庆公安局没收我东西，没有让我签字。这是我的艺术品，就这样不了了之了。像这样的损失很多很多。

在重庆大部分都是我在监狱画的画，有几百幅。他们不让我画画，所以我逃跑了，事情就闹大了，从公安部下来的命令，要我保证不逃跑。我说我不能保证，就算我保证了你们也不相信。我逃跑是因为你们不让我画画，我认命了，我自生自灭，我画画是我喜欢，我死了就跟画一样，烧掉嘛。我没有说我的画怎么样，我只说我喜欢画画，你们不妨碍我画画我就不逃跑，他们就答应了。所以我自己争取了这个画画的条件，我自己做颜料。

采访人：这是1983年？ 

薛：82至87年。

采访人：其他搞艺术、搞文学的人好像都没有被抓。为什么他们只抓你，不抓别人呢？ 

薛：第一，我是第一个出来发展的。枪打出头鸟，敢为天下先。人家不敢做的我做了，就是这样的。所以我做了之后，这帮人就来观望，怕受牵连，跟我划清界限。黄锐、马德升就是这样的。这是其一。其二，由于我的一些观点跟传统的格格不入。他们要艺术为政治服务，宣扬集体主义。因为我谈到我的艺术不为政治服务，我的艺术是个人奋斗，表现我个人想法。我是第一个这样提出来的，星星画会是一帮人，法不制众，所以拿我一个人杀鸡儆猴，把我抓起来，来吓他们。现在因为社会形势变化了，不像毛泽东时代了，没有人绝对权威了，星星画会的画展查封以后他们上街游行了，他们让步了。所以我们说，政府也是人，政府是个抽象的概念，是具体的人，那个人就是毛泽东，他就是绝对权威，谁都怕他。

毛泽东没有了，邓小平要考虑。他是伸缩政策，毛泽东没有，绝对没有，他是格杀勿论。到了后面，没有绝对权威了，它就让步。所以法不责众，一群人都上街了，我们艺术自由，还有这些原因在里边，我都考虑过。这么多年过去了，后来重庆有个野草画会，也是我发起的。【1979年秋，重庆的几位艺术家萌生了举办民间画展的想法，提出了“野草”的主题。后又联系了四川美术学院的师生加入。1980年1月11日，“野草”——同人画展在重庆沙坪坝公园举行。四川美术学院的师生也参加了画展。同年成立野草画会。】这个野草画会后来也把我排挤掉了。

今天，真相大白了，重庆野草画会展出的地方叫沙坪公园，这个人就是沙坪公园的负责人，他也是画画的，叫李德虹。他说，这么多年了，我们真的以前把薛明德委屈了、冤枉了。他这话的意思是，我是个沽名钓誉的野心家、阴谋家，根本不是搞艺术的，他们以前都这么看的。所以不是搞艺术的，共产党把我抓了，应该抓。抓了以后如果现在野草画展里面还有薛明德的画，他们就会受牵连，这是他们今天跟我说的原话呀。三十年过来了。他们说，现在我们才知道薛明德是被冤枉了，当初我们排挤薛明德，不让他到野草画会来，就是因为他不是搞艺术的，他捣乱，共产党把他抓起来，活该，应该被抓。如果他被抓了，我们还跟他一起开画展，我们就要受牵连。他们现在就这样给我道歉的。事情都过去了嘛，还说什么说，代价我付出了，吃苦的还是我，所以我无怨无悔。

四年前，我回去。罗中易【音】派他的助手来跟我谈判，让我把这篇文章删除掉，他给我好处。两次请我吃饭。他现在是院长、美协副主席。为了遮掩他六七年的罪恶，像纳粹一样的，剃光头、涂墨这种行为，我的文章里写了，他就要他的助手来跟我谈判，要我删除。他给我好处，就说明问题了。因为我从开始到现在就跟他们对着干，这是我的个性、意志和观念。我不妥协、我不背叛。所以，从来就没有好果子吃。对国家政策、对个人都是这样的，我就是认理不认人。不允许我开画展，我开了，你要杀头就杀去，我这条命给你了。我的画，不要说野草画展，是体制外的，不是体制内的，就是在野的、个体的，不是群体的，你有你的风格，我有我的风格，我们要强调这个现代艺术的观点。我们组织这帮人来开画展，怕被镇压，他们就把美术学院的老师学生拉进来，也把西南师范学院美术系的学生老师拉进来，给他们增加安全系数。这就改变我们的初衷了，从这个方面一看就发现我跟他们完全是格格不入的。

我多次被抓捕、关监狱，一个很重要的原因，他们在多次审讯我的时候，就说了几个问题：第一、我了解的事情太多了，不该去的地方我去了。北京饭店、北京驻华的外交使节的公寓、使馆。接触的人有记者，还有访问学者，还有商人，很多外国人，关系很复杂，这里面难保没有敌对势力给我的任务，做潜伏的间谍。所以我多次被抓。他们认为我的艺术没有艺术价值，没有基本功，把个东西画不像，所以就不是画画的。

他们要的是写实主义，我不是写实主义，我搞现代艺术。他们认为我不是搞艺术的，另外还有其他的目的，所以把我抓起来，要搞清楚我背后的关系。背后关系有两种，一个是在国家政府机构里那些，有人同情我、支持我的，比如胡德平【原中共中央总书记胡耀邦长子】，胡耀邦的儿子就支持我。万里的儿子万仲翔支持我，他们都请我作客吃饭，他们把内部的情况透露给我听。万仲翔这样跟我说的，薛明德，现在开始，你跟魏京生他们划清关系，党中央支持你，你就会很顺利了，不然你就会跟他们一样。这是万仲翔跟我说的原话。中央里面，当时79年，《北京日报》记者唐欣采访我，一个报道，在内参报道的。他采访我的时候把我当做改革开放正面的例子，社会开放了，多样性了。

采访人：这个报道你看过吗？ 

薛 : 我看过，内刊。他们没有给我，也不可能给我。当时说我是个正面的事例。后来，胡乔木、还有陈云批示了，说薛明德这个事情不能容忍了。所以《北京日报》的记者唐欣，他的父亲是个高干，内参报道了。报道以后，邓小平有批示，很多人对我的问题有批示。那个事情报道以后一个月，唐欣就又跟我见面了，向我道歉，说对不起，这个事情不是我能够控制的局面。我受团中央的指示来采访你，我们本来是把你作为一个正面的事例来报道，可是在编排的时候，就被胡乔木、陈云他们把你看成了反面材料，不能再容忍了，所以完全就把我们当时的初衷给改变了。这个很重要。

采访人：那这个唐欣他们为什么找你采访？ 

薛：因为我在民主墙开画展了嘛。

采访人：他都问你了什么问题？采访你都是关于什么方面的？ 

薛：3月2日我在民主墙举办画展，在民主墙就有路透社、法新社很多西方通讯社记者采访我，3月4日就报道了。就说是薛明德的现代艺术，让西方第一次看到了中国的现代艺术，又说是中国现代文艺复兴的起点。这都是法新社、路透社的报道。在《费加罗报》【法国 Le Figaro】和《每日电讯报》【英国 Daily Telegraph】报道了。唐欣就是在这种背景前提下面，受团中央指示采访我的。就这样几个问题：薛明德，你是哪里人？你受什么教育？你既然是艺术家，那么你对艺术的见解、观点、看法。那么你现在画这些画，西方喜欢你的画，中国人不喜欢你的画，你这画里的意义在哪里，为什么他们会喜欢？又问了我，对中国政府有什么要求。

因为我没有工作，我开了画展，国际上影响很大，你对你个人有什么要求？说得更明白一点，给你一份工作，给你好的条件、待遇。就给我这些问题，要我回答。我说这个不是我能提的问题，你们不是告诉我吗，社会主义制度的优越性，它要体现在什么方面？就是说要人尽其才，物尽其用，到底我这个人是不是废物，还是个有用的人，你们来检验。你们认为我是一个有用的人，你们就应该把我放到一个合适的位置上去，发挥他的才能，对社会有贡献，产生价值。这不是我要提的要求。我都没对社会表示仇恨，我仍然热爱我的艺术，我知道这个社会今天不支持我、不理解我，因为我跟他们有个距离。正因为我知道这个距离，我才要奋斗下去。不然我就跟他们一样，自甘堕落了。

作为一个中国人，还有这样的人愿意向上奋斗，提升自己，这种人还被认为是个罪人，要关监狱，这就是过去的年代里面给我的教训。所以说我在跟唐欣谈话的时候，我就谈到了。就是在79年开画展以前，我也已经多次进了监狱了。在文化大革命我在读书的时候，我就已经被关监狱了，理由是个人主义、自由主义，就凭这个关了我47天。我翻墙逃跑了，又被抓回去毒打。我多次被抄家。所以在79年开画展以前就已经有这些经历了，这个社会对我这样一个这么善良正直的青年人追求美好东西的时候，受到这么大打击的时候。后来我就发现，不能妥协。我只有自己去追求好了，再多的磨难我都要追求。

采访人：像唐欣那些人，他自己对你的话、对你的态度，你觉得他是同意还是反对你做的事情？ 

薛：他是同情的。他采访我是同情我的，不反对，虽然他的采访稿被改变了，对我不利了，不是他的初衷了，本来是改革开放好的例子，可是最后变成乱套了。所以他来给我道歉了，所以后来我就进监狱去了。当时还有《人民日报》记者，好几个，现在我名字搞不清楚了，应该姓张，都采访过我。还有一个姓徐，徐明和【音】，这个人很好，很开明，后来我从监狱出来，知道他到《人民日报》杂志社去做编辑去了，叫《世界观察》还是什么的。回忆当时那个事情，很多内容。