采访刘青 (2014年5月28日于美国纽约法拉盛的亚洲大酒店)

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：你本人怎么参加了北京的民主运动？是什么时候开始的？

刘青：我在很小的时候，就被中共打成了反动学生。我当时上初中一二年级，大概十四岁左右的时候。所以我对中共这个政权，在政治上、思想上进行的这种迫害，是有很深的亲身体会的。

采访人：这是在文革时期吗？

刘：是文革之前，很早，六十年代初，大概是六一年的时候。

采访人：你哪一年出生的？

刘：我是四六年。我一直就很关心政治。文革开始之后，我并没有参加任何的政治活动和派系，文革开始的时候，那时我还在上山下乡。我六五年上山下乡，后来我返回北京。文革刚开始，说我是倒流城市，那些学生就曾经把我抓起来过。后来我们上山下乡的也搞起了各地的所谓组织，可是我一直没有参加。因为我觉得所有的组织都是打着共产党、毛泽东的旗号，实际上是在为他们效力的，而我不想参加为他们效力的活动，所以我一直没有参加。

采访人：你在学校时，才十四岁，他们为什么把你……？

刘：就是因为我们一些同学在一块做游戏，分成两派做游戏。在做游戏的过程中，有一派说自己是独立党，有一派说自己是自由党。还有一个同学，他还写了一首歌，叫“自由党之歌”。他写完之后，不小心掉在地上了，被一个老师发现了，就报给了警察局，警察局就开始立案调查。立案调查以后，发现只是一些学生，那时只是一些十四，五岁的学生，所以并没有把这些人抓起来。虽然没有把这些人抓起来，但把这些人说成是思想有问题。我在那时候，被说成是思想反动。

后来我没有办法续升学了，我就上山下乡去了山西，在那儿插队。文革开始之后，我并没有去参加任何组织或者去造反。虽然当时我们很多上山下乡的学生，也都成立了组织，进行了造反，但是我没参加。因为我觉得这些都是被毛泽东、共产党所利用的，满足他们自己的需要，我不想作为被他们利用的人。一直到了一九七六年，我在南京工学院上学。上山下乡到了农村，又从农村作为工农兵学员被送到了南京工学院上学。我在上学的时候，是七六年，南京发起了一个运动，这个运动后来发展到了北京，在北京受到了镇压，这就是四五运动，这个运动是从南京发起的。

当时的《文汇报》在批判周恩来，于是有人就给这张报纸写了信，要他们解释，结果他们没有解释，反而进一步的进行批判。结果从南京开始，先是有很多学生，然后是市民，然后是民兵师【整理者注：1958年，毛泽东提出“我们还要大办民兵师”的决定，从而掀起了新中国成立后的大办民兵师的高潮】，全上街游行去了。那个时候我参加了。而且我是我们学校里最早参加的。经过学校的宣传之后，我就到了当时南京的街头，参加了当时南京的运动，因为我觉得这个运动，基本上是人们自己发自内心的、要表达的一种政治愿望。而我要表达的，当然是我自己内心的政治愿望，所以我就参加了这个运动。

这个运动后来被镇压了，有一些同学被抓了，有的还被判了刑。但是我那会儿很侥幸，因为从学校出来，到了南京城市，和很多市民在一起，参加这个运动和活动，进行演讲，组织游行等等。学校并不知道我的这些活动，所以学校并没有抓我。我从学校毕业之后，被分配到了陕西的汉中，那儿有个制造飞机的公司，我在那个公司里工作。我回到北京的时候，正好发生了民主墙的事情。因为我一直很关心政治，而且我想表达自己的愿望。民主墙类似于四五运动，也是没有共产党指挥的，而是人们自己要出来讲自己的话，表达自己的愿望。

采访人：这是七八年底还是七九年初？

刘：这是七八年十一月份。当时民主墙还没有组织起来，只是个人在那儿贴大字报。大概在十一月二十五号的时候，美国有一个专栏作家，叫诺瓦克，他是当时揭发尼克松“水门事件”的几个记者之一。他到了民主墙。他和民主墙前的我们这些人，说他当天晚上会见到邓小平，问我们有什么话要对邓小平说。当时我们这些在民主墙前头的人，大概给他提了二十个左右的问题。他当天晚上去了。我们在民主墙前聚集了大概有一两万人，非常多的人，聚集在那边，一方面进行民主讨论，一方面等着诺瓦克。他说，他见邓小平后，他会回来。他会把和邓小平的说话情况告诉我们。

结果他没有回来，他的助手回来了，他的助手把和邓小平的讲话告诉了民主墙，邓小平说了民主墙很好，老百姓有话要让他们说等等这些话。而这个民主墙后来就是在这个基础之上组织起来的。在这个11·25之后，很多人在贴大字报的时候相互认识了，觉得应该有一个更稳定的形式，来表达政治的愿望和要求，于是就组成一些组织和刊物。像《四五论坛》是比较早的。《四五论坛》大概是在十二月六号出的第一期。另外像《今天》，都是在民主墙前出现的比较早的。前前后后陆续在民主墙前有三十个左右的民刊和民众的组织。这些组织一开始都是分散的。

由于在七九年初，当时有很多上访的人。中共把当时一个上访的女的给抓了，叫傅月华。傅月华是在七九年一月八号组织的游行，她们当时打着标语口号，那个横幅上面写的是“反饥饿，反迫害，要民主，要人权。”打的就是这个横幅。她被抓了之后，也听到了一些从中共内部传来的声音，意思是要对民主墙动手什么的。在这种情况下，民主墙的各个组织开始形成了联合的局面，组成了联席会议。这大概是在七九年一月份。联席会议的会址就在我家里，我是联席会议的召集人，也是联席会议的负责人。

采访人：你家在哪里？

刘：我家当时在东城，东四十四条七十六号。当时很多组织经常开会，在我家里头开会。我们一开始组织起来的目的，就是营救，把事实真相报道出来，在傅月华被抓之后，我们正好展开营救傅月华的活动。当时还有其他几个人。好像还有一个叫王阵山【音】，也是上访的，和傅月华一起被抓的有很多上访的人。我们也感觉到，自己也受到了威胁，所以我们就组织起来成立了联席会议。联席会议一直存在，经常开会。商量的多是怎么救援的事情。

后来在三月份，魏京生被抓了，魏京生被抓前后，同时还有任畹町等，还有一些人。民主墙的联席会议，就成了主要要营救他们。联席会议的活动一直到我被抓了之后才停止，在这之前一直都存在的。包括魏京生被审判，魏京生十月份被审判的时候，我们都组织过活动。曲磊磊进入了法庭。在当时的法庭，它不允许外国人，也不允许独立的人进去旁听。

采访人：为什么曲磊磊能进去？

刘：曲磊磊是当时中央电视台的电视记者，摄影记者，他是上边分配他去摄影。法庭审判，当时是有录像的, 他当时是搞录像的。在这之前，我们已经得到消息了，之后，我和路林就拿了一个录音机，交给曲磊磊。这个录音机原来是魏京生和路林他们的，他们《探索》那里的，他们从哪得到了呢？好像是法国的白天翔和玛丽，好像是他们送给他们的。他们当时是夫妻。这个录音机是路林在保管，路林把它藏在了赵南家里。我因为得到消息，曲磊磊会在魏京生审判的时候会前往法庭录音，我得到消息后就和路林商量，路林说我们最好能把它录下来。然后我们一起到了曲磊磊的家里，曲磊磊当时还在睡觉，我们敲开门，然后跟他说了，曲磊磊当时有一点犹豫，但是他还是决定，帮我们录。

采访人：马德生他没有参加？

刘：马德生转告我曲磊磊会录音的这个消息。因为我们要救魏京生，所以马德生告诉我这个消息后，我就赶紧找人商量怎么处理，当时也还和其他人商量过，但是主要是和路林在商量，包括当时也和徐文利商量过。路林是魏京生他们《探索》的成员，他主要在进行对魏京生的救援活动，所以他和我一起到曲磊磊的家里头，把录音机交给他，请他第二天录音的。在录音的时候，中间有一次休息，休息的时候，曲磊磊出去上厕所，我们不方便直接从他手里去要，我们就请了一个当时年龄很小的一个女孩子，叫这女孩子跟着曲磊磊，把这录音给取回来的。这个女孩子叫崔德英【音】，我们管叫她小英子，她也是民主墙很活跃的参加者。

她应该还在北京，我从监狱出来之后见到她。她岁数是当时在民主墙属于最小的之一，大概当时只有十五六岁、十六七岁吧。救援情况基本就是这样。我们把录音拿回来后，首先复制了几份，也在《四五论坛》播放。在《四五论坛》播放之后，《四五论坛》内部就形成了不同的声音。有一个叫吕朴，他爸爸当时是中央音乐家协会的主席，实际上就是共产党在音乐界的主管。他爸爸是高干。他也是《四五论坛》的成员，还是负责人之一。《四五论坛》有三个负责人，一个是吕朴，一个是徐文利，一个是我。他反对，说：“《四五论坛》决不能帮助间谍，出卖情报的，《四五论坛》不能帮助反革命。”这是他的主张。他的意思是不能管魏京生的事情。魏京生，中共怎么处理，就怎么处理，不能管。

徐文利觉得，这件事情很危险，要做很危险。我是坚决主张要做的。在这种情况下，最后的决定，就是《四五论坛》不做，谁愿意做，来找我，支持帮助我做。所以当时《四五论坛》有些人是参加过来帮助做的，像这个杨靖、辛桂然【音】、齐金国【音】等等这些人，都到我家里来帮忙，帮助我来做的。录音整理出来后，《四五论坛》徐文利还是领了一部分人，按照这个录音写成了大字报，在民主墙上张贴出来的。我组织了这些活动，还组织了印刷。印刷出来后，我和一些帮助我一起做的人，在民主墙那边张贴和出售。

在卖的过程中，有一个人突然找到我，说：“你过来，我和你说点事情。”我刚一过去，他就跟我说：“今天要出事，你没看，蓝牌都来了吗。”蓝牌指的是车的牌子，为什么叫蓝牌，我不知道，可能指的是警察的汽车。我到现在也不清楚什么是蓝牌，我也没去查，究竟什么是蓝牌。但是我想，他跟我说，大概是警察来了。所以我听了之后，赶紧回去看。我回去的时候，大概有六七十个警察，已经把民主墙全包围了，把那些出售的人给抓起来了几个，把这个“魏京生法庭辩护录音”也都给抢走了。我到的时候，正好看到，他们把东西扔到车上，汽车开了就跑了。当时我就跟一些朋友商量，碰上这个事情怎么处理。首先我觉得第一，我们这个东西没有任何不合法的地方，我们想让世界、想让社会了解真实的情况，法庭的真实情况。因为中共在审判魏京生的时候，写的东西都是中共的一面之词，全是中共自己讲的，讲的东西不仅非常少，和真实的东西相比非常少，而且把很多事情扭曲了，不真实的。所以我们要把这个真实的情况报道出来。

再有呢，作为民主墙的成员来说，只要他不是犯了罪，而我们听了录音之后，认为魏京生并没有犯罪。所以我们作为成员，就有救援他的义务。这个事当时联席会议成立的时候，就制定了相互救援、相互支持的这个义务，有这些规定的。我作为负责人，尤其要执行这个当时的规定。这是第二点。第三点，一些帮助我的人，他们被抓了，因此我就有义务，到警察局，向他们要人和要东西。如果他们拿得出证据，证明这个是违法的，那么可以抓我，因为是我负责在做这件事情，跟其他人没有关系。我去警察局就是想完成这个目的。 结果在那里就被他们扣留了，然后就开始了十年多的牢狱关押，一直到我离开监狱。

离开监狱出来后，那时候 89年“六四”也发生了。国际社会对中国大陆的情况都非常关心，很多国家都呼吁，就是允许像我和其他一些人可以离开大陆，可以出国.。那么我在很早就收到了作为访问学者的邀请，我是哥伦比亚大学邀请的访问学者。在国际社会连续大概一年多的施压之后，我和其他一些人就被允许离开中国了。大概是九二年五月份。通知我和韩东方，我们俩是第一批可以出国的，我们俩是先后陆续出国的。然后又有很多其他的人。我和我妻子一起来的美国。

采访人：我还想问你，在要不要支持魏京生的问题上，你们《四五论坛》内部有什么辩论？

刘：对，这个我想呢，魏京生被抓，被判刑之后，他一下被判了十五年，当时整个中国社会都能感觉到一种恐怖和压力。《四五论坛》当时又听了录音。听了后，大多数人比较沉默，就是在这个压力下有一种恐惧心理，比较沉默。我想，这也可以看出，一个，在那种时期，大家的思想是比较混乱的，对权利，对自己的目标，都不够清楚。你比如说像权利，像魏京生。魏京生他讲话，他讲话是他的权利，我们应该支持他，尤其是作为民主墙的同事，支持他是理所当然的。如果我们都不支持他，那作为在民主墙一起从事民主活动的都不支持他，这个社会就更悲惨了。

采访人：这是你当时的考虑？

刘：是我当时的看法。但是更多的人，我觉得有一种惧怕心理，因为在那个之后，早期参加民主墙的，中共处理的不是那么严。你像傅月华，是劳动教养三年的方式处理的。而且社会上的这种活动，包括我们举行的各种活动，像诗歌朗诵会，星星美展，像民主墙前的讨论，这些事情都一直是存在的，而且一直没有受到很多压力，所以大家那时觉得胆量比较大一点。但是魏京生被判刑后，就感到一种恐怖的压力来了。所以在民主墙，在《四五论坛》的内部讨论里，比较多的人即使有点同情魏京生，但是对于组织起来去救援他，还是比较害怕的，心理有这种恐惧感的。我想徐文利大概就是和这大多数人的心理状态是一样的。

而吕朴觉得，文化大革命什么的是做错了，应该改正，社会上也应该帮助共产党。但是，他觉得，如果是反对共产党的，他是坚决反对的。所以吕朴是《四五论坛》里的共产党的拥护者，家也是共产党的高干，高级官员，所以他是《四五论坛》里共产党的拥护者。

徐文利在《四五论坛》的时候，并没有明确表示要反对共产党，他只是觉得社会上应该多出一些其他的力量，但并不是说作为共产党的反对派出现的。那么作为共产党的反对派的是我，他们管我叫反革命。我在《四五论坛》的时候，就被认为是反革命。因为我在《四五论坛》里头，对共产党的批判是比较严的，而且对于反对共产党的力量和做法，是比较同情的，所以被认为是《四五论坛》里头的反革命。《四五论坛》里头基本分成了这样三派。

采访人：那后来你被抓了以后，判了十年……

刘：我开始被抓的时候，他们并没有想审判我。但是他们想压我认罪，而我始终不可能认罪，所以最后他们把我送去劳动教养。在劳动教养的地方，我写了关于民主墙的回忆，那本书的名字叫《沮丧的回顾与展望》。那本书带出来发表之后，他们又把我判了八年刑。那么和这个之前的加在一起，就是十年多的时间。后来我离开监狱之后，他们又把我关押了，大概是九零年五月份左右，又把我抓起来了，又关了半年多。因为我从监狱出来之后，他们把我送到了汉中的一个飞机制造单位，让我在那里，一个没有人的山头上，在那儿居住。我只要一下山，就要经过派出所，守在山口的就是派出所，警察在那儿，就是工厂保卫部的警察。我当然不愿意由着他们他们想怎么弄我就怎么弄我，所以我就回了北京，他们把我抓起来，就是说我私自返回了北京。

采访人：把你稿子拿出来的是你弟弟？

刘：是我弟弟。把我的书稿带出来的是我监狱里的一个朋友。稿子有两份，一份我自己藏着，另外一份我交给了我的这个朋友。他在监狱里只有一年的时间，他离开的时候，帮我偷偷的把这个稿子给带了出来。他是西安人。稿子带出来后，他从西安到北京，把这个稿子交给了我弟弟和路林。我弟弟和路林把稿子给了埃里波【音】，埃里波是美国《时代周刊》的一个记者，现在好像是《纽约时报》的专栏作家。他又陆续的转给了其他一些人，在香港、在美国发表了。

采访人：后来魏京生也来了美国。

刘：对。

采访人：他比你晚来？

刘：他比我晚了很多年，我是九二年，他好像是九八年。

采访人:那你后来见过他？

刘：见过。他到美国的时候，是在底特律的医院，我是到医院去接他的。我们当然也会谈起这些事情，但是来美国后，因为我和魏京生在民主墙的时候，我们的做法和想法就不完全相同，到美国之后，做法和想法也不完全相同。因为我在美国已经搞了“中国人权”，我在“中国人权”工作。他到美国之后，他更多的愿意去接触、游说上层、政府官员或者议员什么的，他不管是跑到欧洲也好，或者是在美国也好，他更希望跟那些议员见面，游说那些议员。我愿意做跟大陆有关的具体的工作，能够支持帮助大陆争取民主，争取人权的这些事情。我不是说完全不接触美国的政府或者他的官员，或者其他国家的政府和官员，但是我不把它看成是最重要的工作。我最重要的工作，还是怎么支持和帮助中国的民主和人权的活动。

采访人：那这样你现在和他没有什么来往了？

刘：有来往，前些日子他生病了，病的很严重。

采访人：我知道。魏京生对你表示感谢吗？

刘：魏京生，我想，他没有表示特别的感谢，但是心里头都应该是清楚的。就一般情况下来说，这种事情很少有人去直接表达感谢。好像有一些事情，你很容易说谢谢，而有些事情呢，它因为更重一些，所以呢，不是说谢谢的事情，而是心里头知道不知道的事情。

采访人：你觉得他应该说谢谢？

刘：这个无所谓的。

采访人：你做过的事情，对他的作用好像没有……

刘：应该说还是有作用的，你比如说，我离开中国之后，我们在国际上组织了很多有关魏京生的活动，给他出书，开研讨会，在国会作证，发布魏京生的消息、呼吁等。这些我想，对他后来能够离开监狱，对他后来能够受到重视，都是有影响的。

采访人：你现在回顾当时的民主运动，有没有失败的感觉？

刘：没有，为什么呢？因为我知道，民主运动就是反对一个专制极权，它是一个过程。在这个过程中，有很多的挫折和失败。但是民主运动，不管它有多大的挫折和失败，它都不会死掉，它最后一定战胜专制。这个专制政权呢，它可以把民主打败无数次，但是它只要有一次打不败，它就死了。所以专制政权，他们自己也很清楚，他们拼命的压住，为什么呢？他们经不起一次失败，一次失败死了之后，是永远不会再有他们翻身的机会。可是民主制度不一样，民主运动的力量不一样，它可能会被专制制度反反复复地打败，或者反反复复地被镇压下去，但是它不会死掉，因为民主运动是符合大多数人的利益和尊严的。

具体到我们个人，问题在这里，我想，不同的人会有不同的看法。如果你追求的就是这个民主的价值实现的这个过程，那我没觉得失败，我觉得，我想做的就是这些事情，我做了这些事情。但是如果你不仅是民主的价值，比如说还希望因此带来什么东西，比如说带来地位，带来荣誉，带来什么好处，或者你把它作为一个投机的机会了，那么你就可能是失败了。因为专制制度下，它的最早的反抗者大多都会被镇压下去的，那你如果不清楚这一点，而认为反抗专制就会带来荣誉，带来地位，按照这个目的来，一定是失败的。

但是按照我的目的，我就是要反对这个专制，实现了反对这个专制，就等于实现了我的价值，我的人生的这种愿望，那么我就不觉得自己是失败了。我毕竟还做了一些，有更多的人仅仅是说了两句话，就被杀掉了，他们还没有能够像我这样能够做一些。我们毕竟在社会上有过这些活动，产生了一定的影响，并且发挥了一定的作用。后来很多人，实际上虽然大多数人不知道，但是有一些人知道，而知道的某一些人对他们还是有一定的影响。那么从这个角度来说，它是一个延续不断的过程。

采访人：那么你们当时的这些活动，这些对后代，对十年以后、二十年以后的中国，有什么具体的影响？

刘：这个东西呢，我想比较难说。有这么一种理论，南美洲的一只蝴蝶，它扇了扇翅膀，结果两百年后帝王换位置了，本来该当帝王的结果没当成，另外一个当成了。就是说，它相互之间的这种影响是一定存在的，尽管不是那么明显。这就是“蝴蝶效应”。【整理者注：“蝴蝶效应”是美国数学与气象学家爱德华·诺顿·罗伦兹（Edward Norton Lorenz，1917－2008）提出的连锁反应理论中的一种。对于蝴蝶效应最常见的阐述是：“一只蝴蝶在巴西轻拍翅膀，可以导致一个月后德克萨斯州的一场龙卷风。”说明初始力量虽然极其微弱却与产生巨大变化的威力有着一系列连锁反应的因果关系。】我们这个也会有影响，也会存在，但是这种影响以什么方式，产生多大的作用，这个至少我现在是说不清楚的，我现在能够说清楚的是什么呢？就是如果让我回到七九年，回到七八年，重新开始的话，那我一定还是做这件事，就是让我回去，我还是要做这件事。

因为对我来说，一个受奴役、受剥削的人，最该做、最值得做的，就是反对这种奴役和剥削。那我就是要反对这种奴役和剥削。虽然从前共产党的这种欺骗宣传，我还对共产党的本质，对共产党的历史，认识的没有现在这样清楚，现在我离开大陆之后，我知道了共产党的很多历史和本质，共产党从开始就是一个土匪流氓集团，到今天还是一个土匪流氓集团。它从来就是用很邪恶的、很黑暗的手段，压迫和迫害其他的。那么反对这样一个集团，我觉得这是做人的一个骄傲。我敢于反对它，这是我的骄傲。

采访人：你当时的对中国社会的分析和现在的分析有变化吗？

刘：是会有一些变化和发展。你比如说，现在社会上的人，似乎并不像我们时代的人，有更多的理想，对政治那么热衷。现在的人更热衷于存在的这个世界上，怎么使自己能够更舒服，能得到更多。这个东西从表面上看是这样。但是我想，人的本性，你不管在什么环境下，人的本性，总有一些东西，在特殊的机会和场合，还是会爆发出来的。人的本性，比如说，人的这种公平意识，人的这种尊严意识，它在未来的时候，还是会爆发出来的。

现在的共产党，由于它采取了目前的这种方式，大家一起，尽量去捞钱，不反对专制，不反对压迫。反对专制和压迫，那么他就把你往死里整。你只要不反对，你不管用什么手段在社会上走，去捞钱，都还有空间。正是这种东西，使得很多人，他们着重于怎么去捞钱。但是这只是一个时期，我相信这是一个时期，这个时期结束之后，人们还是要回归正规的，对人的尊严和权力的这种意识的，不会永远这样下去的。一个社会只要不死，那么这个社会就会去寻找自己的价值。现在大陆没有价值，或者是钱就成了价值，这是现在的大陆社会。但是这个过程是会结束的。

采访人：你现在看，当时你写过的文章，或者你的当时的同事写过的文章，你现在看这些文章，有什么感觉？因为七九年、八零年，还是用毛泽东的语言和思维。

刘：是，你这个问题，就是我刚才跟你谈到的一点。我虽然对共产党，对他们的这种迫害，早有认识，但是仍然受到了很多欺骗的宣传，对他们的历史，对他们的邪恶，知道的还是很有限的。那么现在我来到了海外，随着资料和各方面的发现，那么你逐渐的可以看清，当初我们对他们的认识是远远不够的，这是第一点。因为认识不够，所以对他们的这种批判也不够。第一不够彻底，第二不够坚决，甚至在某种程度上还对它有某种承认，就是对共产党有某种承认。在我们当时的文章里都有这个表现，就是对共产党有某种承认。

像我现在就绝对不会承认，那是一个正常的政府，那是一个正常的政权，它不是正常的政府和政权，它就是一个专以迫害，专以压迫这么一个团伙，一个邪恶的东西。但是这在当时我们对此认识不够，非常不够。尽管我被称为《四五论坛》的反革命，但是我的认识当时也是不够的。而《四五论坛》里的其他人就更不用提了，远远不够，甚至有共产党的拥护者，像吕朴是共产党的拥护者。

采访人：你以后跟他有没有联系？

刘：他曾经在九五年九六年来过美国，找过我，我们见过面。他在国家体制改革研究所还是什么研究所，就是在中共的一个对制度、对体制研究的这么一个机构里。像他这种情况，不能说没有彻底变的可能，但是变的可能比较少。一个就是他出身就是那个家庭，他不是共产党的受害者，他是共产党利益的瓜分者之一，他们家庭。所以他们不会像受害者那样，有切肤之痛的，他们是得到利益的人，这是第一点。

那么第二点，不管怎么的，他始终处于共产党，处于大陆，他出国也是很短暂的几天时间。那么共产党那种欺骗，共产党那种对消息的封锁，对信息的封锁，他不会看到更多的共产党那种黑暗面，邪恶面，他不会看到更多。所以基本上我认为，他即使对共产党现在有比当年更多一些的认识，但是他不会站到共产党的彻底的反对者的角度上来。你比如说，像现在也有一些人，包括胡耀邦的儿子胡德平他们，对共产党也有很多认识和看法，而且对社会也有很多同情，这个前些日子他们不是还在说，这个像周永康，贪污上千亿，觉得是非常耸人听闻，他们在讲这些事情。虽然是如此，但是我的感觉，他们并没有到彻底跟共产党决裂的程度。

采访人：当时外国人，外国记者，外交官等在民主运动中的角色，你觉得怎么样？

刘：我觉得外国媒体，还有民主国家的这些官员，他们的同情，他们的支持，他们的帮助，对一个受专制迫害的、对反抗运动的这些人来说，是非常重要和有意义的。一方面感觉到什么呢，我在世界上并不是孤独的，而且还有人能帮助我们说话，甚至给我们提供一些帮助，这个在心理上、在精神上都有很大的振作作用，在实际上也有一定的帮助作用。

采访人：他们给钱了或者……？

刘：有的可能给了钱。但是，你比如说像《四五论坛》，就没有接受过国际方面的任何钱或者物，为什么呢？就是当时我们这些人的思想还是有一定的局限性，觉得什么呢？如果没有这方面的接触…

采访人：讨论过这个问题吗？

刘：有过讨论，就是接受不接受。但是如果说，我们在出售刊物的时候，比如说《四五论坛》，出售《四五论坛》的时候，如果你买的时候多给了钱，那个我们是接受的，中国人里也有，有的买一份给一块钱，二块钱都有。但是我们当时有两点：一个是，害怕因此被共产党抓小辫。第二个呢，觉得我们如果不接受这些，我们这个就好像更理想主义，更单纯。这个两种都有。一个是惧怕中共抓你，说你接受外国人的钱，是间谍什么的，这是共产党经常爱干的事。再有一点，自己也觉得，我们不接受的话，感觉更纯洁，更理想一些。

采访人：实际上美国的，台湾的人，他们实施影响民主运动，这样的现象，有过吗？

刘：应该说有一点，不是特别多。就是在接触中，你可能能够多少对民主、对人权的了解清楚一些，就是更多的能够接受一些这方面的东西。但是它不是一个系统的学习过程，仅仅是接触的时候有所感觉，有点时候还不是很明确、很具体的，但是是一种感觉。你可以感觉到在人性的方面，对人的责任感方面，在对人的和善和态度方面，都能感觉到一些。

比如说，某一些记者也好，或者某个外国的官员什么的，他如果在两个人接触的过程中，如果对方被抓了，或者怎么了，那么这个外国人或者这个记者，他始终会对这件事情非常在意，非常关心，他会始终想方设法的去打听，因为他会觉得，好像这件事情跟我有一定的关系。你从这方面，就是从人性的角度，你能够感受到。对民主理念方面，可以有比较朦胧的、不是那么清晰的感觉，但是应该是一种正面的感觉。

采访人：中国的体制内的干部，好像也有过一些同情和支持，对你们的活动？

刘：有，跟我就有过一些接触。他们隔一段时间就找我一趟，这样是有的。在找我的时候，也表达某种东西，比如说有些同情，有些支持，这些也是有的。你想，当时的团中央，代表邓颖超、邓小平什么的，跟我们接触，都有这些。比如说，有一个叫唐欣的，他是《北京日报》的，他父亲好像是中国石油部的部长。他就是定期和我接触的人之一。他有很多提法，实际上共产党后来都做了。他很早就跟我提，说：把民主墙换到其他的地方，比如说换到月坛，你觉得怎么样？问我。我认为，民主墙的产生是有它的各方面的因素的，你把它换到一个特别僻静的地方去，那么民主墙的意义和作用就会小很多。它能够保障民主墙继续它有这么旺盛的生命力吗？这种保障你看不到。但是唐欣跟我提了这种事情，跟我提过。还有呢，说：像你们民主墙一些有影响的人，到团中央去工作怎么样？做一做青年的工作。这都是他提议的。虽然他一再的解释，说，我只是有这么一个想法。

采访人：他是以个人身份跟你讲的？

刘：不是。

采访人：还是代表上头？ 

刘：上头一定是让他来试探。因为你想，他跟我讲的，像月坛这个事，五六个月之后，我被抓后，民主墙就是被迁到月坛去了，就是把民主墙转换了一个地方。那这个东西他们早就在考虑，只是在选择一个合适的时间，怎么给它转过去。他们也就是这么下来之后，也是想了解我们这些人的想法和看法。他一再说：这只是我个人的突然的想法和看法，脑子里头随便想到的，你不要太在意，我只是随便问你一下。但是他每问我的时候，还说：你最好和他们聊一聊，看看他们有什么想法，其他人的？所以他显然是带着任务来了解我们有什么看法，也就是说，当初共产党也曾经准备把民主墙，用各种方式比较温和地解决。

刚才提到的这两点嘛，一个到团中央工作，这是收买；再一个就是，不是把你们民主墙一下子消灭掉，而是转换一个地方。这个唐欣都曾经跟我提出过。那还包括当时团中央的一些官员，跟我接触的时候，类似的情况至少有四五次。完了，隔了一段时间又问我，别的一些人的看法怎么样？他直接跟我说的，他说是邓颖超的委托来找你。.邓颖超就是周恩来的老婆。但是我想，它不止是邓颖超，但是他一定是接受了上头的任务来找我们的，然后他又随时把我们的情况汇报上去。

采访人：人民日报的那些你有没有见到？

刘：人民日报的好像没见到。

采访人：好像有两个人？一个是王永安。

刘：王永安他们和我们是有接触的，而且他当时也带着一些提议。他的提议说什么呢？说：这个改革变化，实际我们也都有这些想法的，但是时机不成熟，有些我们不便说。你们可以说。你们说了之后，我们在《人民日报》上给你们发表。这那是他当时的提议。后来我们没给他。我们说我们要发表的话，我们先在《四五论坛》上发表，然后你们再转自《四五论坛》。这个他不干。

我的感觉是，上边有意思，他们认为，不是那么激烈的，这个事情是魏京生被抓后的事情，我想大概是七九年的六七月份、七八月份的时候发生的，他们和我们的谈话。后来王若水——王若水是人民日报的副总编——后来王若水说，他知道这个事情，等于是他们上边安排的，安排王永安和我们接触，并且提出这样的建议。

采访人：现在在海外，在美国的民主运动或者民主运动的各种组织，各种人物，好像有很多争论，你怎么看这个问题？

刘：我觉得这个很正常。不仅是大陆的，实际上任何一个专制国家，流亡在外的群体，这种争论，有派系，都是不可避免的。国民党当时，孙中山什么的，他们不也都是争论的非常厉害？共产党也是，争啊斗啊。但是我觉得我们当今虽然有争论，虽然有不同的观点，有不同的派系，甚至有不同的利益而产生的这种争斗，但是从素质上，比国民党，比共产党都好得多。国民党也好，共产党也好，他们暗杀，贩毒，无所不为。现在在海外的也好，在大陆的也好，有些人被攻击，我想是几种情况，一种是共产党故意在那散布的攻击。还有一种是什么呢，是恨铁不成钢的。就是我非常希望你好，你没那么好，我感觉不满意。有些人是希望民主运动好，但是民主运动并没有像他想象的那么好，他感觉到不满意而发出的不满和抱怨。也有这种。那么还有呢，就是相互之间的这种攻击，所以会有这种东西存在。

但是这些东西存在，第一它很正常，任何一个反对运动都有这些现象，从来没有没有过的，都是一个声音，没有不同的。这种现象从来没有。都是有不同的声音的。而现在觉得比较好的呢，在现在在争取民主的这个过程中，大家用的基本上还是民主的手段，选举啊，争论啊，你没听说过搞暗杀的吧？而国民党，共产党搞暗杀多了。共产党杀了几十万他们自己的人。所以现在这些运动，第一比以往的那些运动都干净得多，好得多。第二，基本在遵循一种民主的游戏规则。

采访人：你觉得这些争论跟钱有关系吗？

刘：第一，就我所知道，美国政府绝不会直接给钱，美国政府没有办法直接给钱，他的每分钱都要在国会讨论的，他拨出这点钱要国会批准的。只有一个，就是美国有一个基金会叫 NED【National Endowment for Democracy《国家民主基金会》】，美国这个基金会，美国政府每年拨大概是两千万、三千万美元，给这个 NED。这个 NED 就是支持世界各国民主、人权活动的。政府给它钱，它再根据它对各国民主运动的了解，各个组织的了解，它给一些钱，这个钱数量不多，很少。我们“中国人权”曾经是NED给的最大的组织之一。最多的时候一年给我们到五十万美元左右。这是从前多的时候，现在少下来了，甚至现在没有了。这是唯一的。你可以算这是美国政府的，但也可以不算美国政府的。因为美国政府没有办法直接控制 NED。NED 是根据它自己的章程，根据自己的规章。它只有一点，就是不能违背美国政府，美国政府的钱是支持世界各国民主、人权活动的，你只要是支持民主人权活动，咱们给哪个组织，美国政府是不管的。

有一些基金会，或者一些个人给钱，你比如说像“开放社会基金会” 【Open Society Foundation】，索罗斯的【乔治·索罗斯 George Soros】, 他对一些民主人权的活动会给钱他基本上支持的是什么呢，支持的是一种工作，一个项目。NED 也支持一个工作，一个项目。比如说，给你这些钱，这些钱根据你有什么工作计划。比如说我要完成一个大陆的人权状况报告，一个计划。那么这个计划要用多少人力，多少资金，你根据这个去申请，他根据这个来批准你，不是给组织的，不是给个人的。那么这些基金会，他给的也是这样的，给的是一个项目。比如说一个网络上言论自由的项目，他支持你这个项目，一年给你拨款多少钱，十万，二十万或者更多，他给钱是给的具体工作。

那么另外还有一种情况，就是个人给钱。他呢，因为你这个组织，从前所做的工作，所有的这种信誉，产生的这种工作的效果，他根据这个给钱。一般情况下，这种给钱是最多的。比如说纽约有一个亿万富翁，他对人权很感兴趣，他支持人权的这种活动，他会给一些钱。像“中国人权”，我们所收到的最大的钱，就是来自这种个人的。这种个人的，他就是我给你，支持你，给你的人权活动的，因为你过去搞了十年，搞了二十年，这十年，二十年产生的这种影响，产生的作用，产生的效果，我觉得满意，我给你这个组织。这样给的钱。

台湾有可能会给组织钱，台湾也有给项目的钱。比如说台湾支持《北京之春》，就是支持你出杂志，他给的钱是你做这个工作。单纯的给个人的钱据我所知几乎没有。这么说的人都是在那攻击和抹黑这个民主运动。单纯的给组织，给个人，就是给你的钱，你可以随便去花，没有这种情况，我从来没有听说过。我所听说的，就是在网络上，有人写这类文章，有人在骂民运，而这个东西全部是造谣。

采访人：中国大陆的政府，他们实施破坏海外的民主运动，影响民主运动，你们怎么感觉到？

刘：这个破坏是肯定存在，破坏的形式各种各样。一个包括派间谍特务，钻进你们的组织，钻进你们的活动中来，再有一个就是散布谣言。我们知道一些人非常可疑。但是你知道，大陆现在的民主运动，没有办法像共产党、像国民党那时候。共产党，国民党是把这个人抓起来，逼供或者杀掉。他们会干这种事情，我们现在即使怀疑这些人，也没法去抓他，也没法去杀他。发现了呢，也基本没有什么办法。最多彼此之间会互相警告，比如说那个人可能是中共的特务什么的，但是都没有办法，因为民主制度几乎对这个都没有办法。美国不知道大陆派来的很多人都是奸细呀？美国记者或者国际上其他的记者到大陆去，大陆都不许你采访，随便到哪去采访就被抓，被打。但是他反过来，他到你美国，肆意采访，刺探情报，造谣，美国也知道，但是美国基本上没有办法。为什么呢？因为这是一个民主制度，他没法设立两种标准，他如果对媒体是开放的，他就都得开放。不能说对这个国家开放，对那个国家不开放，这就是民主制度。

中国现在的民主运动也是这样，知道有这些，但是我们能抓得住真实的证据吗？这种真实的证据肯定是在共产党的这些国家机关里头，我们根本抓不住。我们知道。你比如说，跟某个人联系了之后，这个信息共产党那边就知道了，那是很可疑的。跟某个人说了之后，你说你回国走什么路线，共产党那边就全知道了，这当然是很可疑的。包括你看，我妻子要回国，看她的母亲，那就有人想方设法打听，她走什么路线，甚至还要她的机票，把她的机票去复印。结果复印的时候，正好我妻子看到了。这类事情都是很可疑的。但是并不能因此你就断定，他是特务，更没办法因此我对他采取什么行动。你知道了，也没办法。但是民主的强大也正在于此。民主不会因为这些特务、间谍活动就死亡，它会发展的。

采访人：你说当时的民主墙或者民主运动里面也有过特务？

刘：你比如说《四五论坛》，里面有一个叫索钟馗，这个人原来是在监狱里被劳改过的，后来出来了。你知道，很多参加民主墙的人，多少有一点民主理念。索钟馗他自己本人没有，他自己对民主根本谈不上一句话，但是他很热心地参加你们的各种活动。最后才发现，他所有的这些情报，全给了警察了。而警察那边，根据这些情报，就对某些人采取了破坏手段。这个东西，第一只有索钟馗知道，第二索钟馗这些东西肯定给了别人了。而到了公安局手里，公安局反过来，就来迫害人了，就对这个人采取了迫害手段，比如说，在工作单位把他给开除了。等等这类的。还有呢，那天去索钟馗的家里头，突然发现有警察，就是一个安全局的特务，和索钟馗正在一起。最后索钟馗自己承认了，他把情报给警察，警察给他找工作。他说要不然我没法活，我把你们这些东西交给警察。警察给他安排了工作。因为他从监狱出来后，没有工作。这类的只是我们知道的个别的事例。

但是还有他们本身，本身就是中共培养的特务。有的按照美国的说法，叫线人，派去并不是中共正式的特务，正式的间谍，并不是这种，他只是被利用来为特务机关服务、工作的。那除此之外他一定有正式的。比如说我被公安局抓了，我们有一些事情公安局不应该知道的，但是他跟你一二三四五，他都跟你讲了，哪天，什么时间，在哪儿，你说了什么话，做了什么事等等，他给你讲这些，那一定有人跟他们汇报了这些。那也同时说明他们是有特务的，否则他们怎么会知道这些呢？