采访白天祥 (2014年4月27日在他巴黎的家)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：白天祥先生，您经历了民主墙运动，而且您有机会在中国的非常时期进驻中国，从1976年开始？

白天祥：从1976年到1981年。而且我认为这是一段非同寻常的时间，因为突然就可以与中国人直接对话和讨论，而且他们再也没有表现出任何恐惧。我最开始有机会这样做是在1978年，而且那时候我们也渴望与他们交谈。对他们来说，就像一面挡住他们的墙已经颓然坍塌，分享他们自己的想法和想象变成了一件颇为自然的事情。也可以这样说，我曾受我父亲影响非常政治化，然而这蒙蔽我双眼的东西也剥落掉了。但是当我在1978年到达中国的时候，我关于中国的想法全部来源于以前阅读的书籍。是民主墙的哪些人打开了我的视野，让我看到真实的中国的样貌，那是我们过去从未意识到的样子。

采访人：我理解得没错的话，您来自一个共产主义家庭？

白：是的，就像当年的很多知识分子一样，我父亲是一个共产主义者。但是经历了1956年匈牙利的事件和1968年布拉格之春之后，他开始有了越来越多的顾虑。他在1956年就退还了他的党员证。

采访人：对于您来说，可能这意味着与其他人相比，你会更多关注世界事件以及社会的发展动态。是不是你对中国的兴趣也是源于这样的背景？

白：当然了，而且在1968年我就被毛泽东的思想和文章所吸引。但是并非仅是这样，在1969年我购买了我第一本中文书，然后很快我就报名了语言课程去练习这艰深的中文发音。老实说，我其实是想学好这门语言来读毛泽东的原版著作。这看起来有点奇怪，但是这是真的。

采访人：在北京，您在法国大使馆工作。

白：我被分在了新闻和文件部，但是我也做翻译。我早些年在新加坡、日本和台湾住过，而且那时候我正在写我的论文，我的中文很被认可。在大使馆我是“当值的汉学家”，这也意味着我经常被派去民主墙去那里看正在进行的辩论。但是作为我个人来说我完全被这些事件给牵着跑了。我的工作是观察并向大使馆报告中国真实发生的事情。

采访人：所以在1978年底，您是怎么意识到中国人脑子里真正在想什么事情？

白：就像我说的那样，最早是在1976年，我当时有机会在上海和平酒店与一些高官的儿子公开对话。我觉得他们认为我是间谍，因为他们在告诉我共产党甚至军委内部秘密的时候，他们要求我付费。我把这些跟大使说了，但是他觉得那对他来说太敏感了。他建议我让他们跟美国联系，我也这样做了。但是这其实是我住在中国之前发生的事情。

我离开中国以后，1978年又回到那里。我不知道这些人变成什么样了。但是当我在1978年重新来到中国的时候，中国宣传的外墙已经完全倒塌了。透过这面墙，海报和私人的对话，一下子变得很清晰。官方的宣传展现给我们的，其实就像波将金村庄【Potemkin Villages】那样，掩盖了在中国那些关于可怕的献身的被扭曲了的事实。一些人比如魏京生首先跟我提到60年代初的大饥荒，以及当初他曾经生活过的安徽省的吃人现象和贩售儿童的事情。他没有说很多文化大革命的负面的东西，他的父亲还是高官，他自己也曾是红卫兵，应该说是绝对的根正苗红的好出身。当然他也说了文化大革命。但是最让我惊讶的还是关于毛泽东的大屠杀的报道和相关的其他故事。

采访人：在民主墙，你可以公开地跟他们谈论并且保持联系，还是当没有人的时候才偷偷这样做？

白：不是这样的，这些激进分子其实是在找寻方法与我们建立联系，他们想要与我们对话当他们知道我们说中文的时候。魏还请求我们为傅月华发声，就是那个为了文革受难者进行示威的女人。我记得她于1979年2月被捕【其实是1月9日】，三月份就被宣判。魏京生想录庭审过程，我就给了他一个录音机。他在他的杂志《探索》第三期还是第4期发表了审判的手抄内容。【实际上录的不是审判内容，而是3月15日五名民刊代表跟监狱和警察长官的一个对话。编辑需要了解傅月华的逮捕情况并要求她被释放。魏京生准备了这个手稿是为了《探索》杂志第四期，但是因为他几天后也被捕，杂志没有出版。】

这些人就是因为这些事情有时候需要我们的帮助，我们当然知道这对公众来说是有一些影响力的。同样对国际记者的报道也有影响。所以我们做这些事情跟他们不一样。我记得当时说中文的外国记者很少。但是他们常常对中央委员会或者再中国军队反对越南的活动很感兴趣。这对魏京生来说则是致命的，当一些外国记者更有兴趣从他那里了解中国军事战略或者是否他们的军队已经驻扎在越南边境还是已经越境前行。在他后来的审判里，魏被指控在对话中给予的外国记者这些消息。所以我为什么说外国记者对年轻的中国人的想法不怎么感兴趣的原因。

对于像我这样的人来说，这些年轻人则极大地调动了我的兴趣，因为这些年轻 的中国人的反叛让我想到了我年轻的时候，当时我对毛的思想也非常矛盾，也并没有完全抛弃他的思想。从这个角度来说，他们走的道路一定程度上重现了我的想法，虽然我比他们慢一些，他们进度更快，一些事还是吸引着我与这些年轻人。

我们不会邀请诸如任畹町或徐文立这样的人到我们家里来，但是我们让他们坐我们的车，在车上讨论。这样的好处是，我们有我们自己的车，能够保证我们的谈话不被打扰。侯芷明（白天祥当时的妻子）在她其中的一本书里就写道过她开车，实际上她没有许可，所以还是要靠我。

我跟魏京生的第一次见面是在北京动物园旁边一个叫莫斯科的俄罗斯餐厅里。魏点了一道对中国人来说很西方的菜式，西红柿煎荷包蛋。但是我们没有把他们带去我们的公寓，因为那对他们来说太冒险了，因为我们住在守备森严的外交大楼，外面有士兵看守，电梯也会被严格监管所有中国访客。没有一个我们的中国朋友敢于到这栋大楼里来，我们也不想让他们涉这样的险。但是我去过徐文立家，我觉得我应该也去过一次魏京生跟他的西藏女朋友家，非常中式的陈设。

采访人：但是当时你还对一些其他人有特别大的兴趣。

白：后来吸引我的是那些艺术家。政治激进主义者先来，他们是运动的领导者。在魏京生的杂志《探索》里有四个负责人，不是很多人。在魏被捕后，路林继续出版该杂志。后来他转而做生意，但是这也没有让他避免坐牢的结局。据我所知他还在中国生活，从来没有离开这个国家。后来我跟艺术家们以及《北京之春》、《今天》的人有联系。这两个杂志都有雕塑家王克平发表的文章。到了1979年我资助了在北京一些公园举办的首次诗歌朗诵会。

采访人：当你跟民主运动的重要人物见面的时候，你感觉这个运动会继续走下去还是说那时候你就担心它只能维持几个星期，而这些人会很快被捕？这些激进分子关于他们自己的想法又是如何？

白：我觉得他们很清楚他们的处境，也都相信他们很快就会被拘留。作为西方观察者，我们知道俄罗斯持不同政见者的情况以及它们在东欧的政治上的敌对情况。他们让我们认为他们和他们的秘密出版物已经成功地将他们的国家向民主进程推进了一些。这个事实上后来也发生了，即便只有在捷克斯洛伐克和波兰的持不同政见者最终当权。东欧的这些事例让我们去思考这样的事情会不会也在中国发生，但是中国的激进分子完全是另外的感觉。他们认为他们应该要牺牲，因为这是一个合适的历史时刻。

在1978—1979年是很难预测未来会是什么样的。这些激进主义者展示出相当的勇气，但是这只是年轻人的无所畏惧，他们加入到这个运动的洪流之中，把他们自己看做未来的烈士。他们没有任何幻想，而这也是现实，就是他们中的大多数都被关进监狱，消失多年。魏京生被判入狱15年，即便后来他已经去了美国，他告诉我他还以为他可以通过共产党内部的派别斗争而获利。事实上，邓小平周围的改革者确实想要通过接头的支持率去对抗党内保守派。魏京生知道这些，但是他保持这个幻想太久了。当他在监狱里时，他还认为党主席江泽民会派人来协调并释放他。

毕竟，持不同政见者只是独立的小团体，满足了一小部分中国人的愿望，但是仅是在一个非常有限的范围内。这个运动基本上只限于北京。他们有机会公开发言，因为邓小平想要利用他们，而且也因为他们获得了国外的一些反响。外国人给他们了他们站在正确方的感觉，他们也让国际社会知道了他们的想法并获得一些保护。但是邓小平只需要民主墙一年，然后他就把它移到了北京西郊的月坛公园。

采访人：这些激进主义者意识到他们被利用了吗？

白：我觉得他们意识到了。他们所有人都经历过文革，他们很了解共产党玩的什么游戏。他们也知道早期的反右运动和百花运动中那些敢于提出批评意见的人都挨整了。所以他们实时上也不会有任何幻想，他们公开地谈论过这些。他们都很了解共产党的历史，知道二十年来以及文革期间都发生了什么。

采访人：你有没有觉得这些民主运动的激进分子其实跟系统内的人是有联系的？他们跟他们交流过吗？这些人是不是跟激进分子说过话的官员们？有没有对话的存在？

白：这个确实偶有发生，但不是更广泛或一般意义上的那种。那些北大的人【参加1980年选举运动的人】与官员是有联系的，而且“星星画会”的艺术家们也跟官方学院以及艺术家联合会的代表们有过沟通。这些政治激进分子都很了解情况。他们都看《参考消息》【一种给干部看的“内部”报纸，报道国际政治事件，转载国外新闻报道】，而且有些人从他们那些有渠道接触秘密文件的官员父母那里收到内线信息。这也确定了魏京生的命运走向。但是总体来说他们与当权没有直接联系。

采访人：有没有官员警告过激进主义者，说这些你们可以做，那些不可以做？

白：我觉得在1978 — 1979年期间，那些独立期刊的主编们有很好的信息来源，但是就是这样了。他们知道党内的派别斗争，但是我不认为他们受到了内部的直接鼓舞。他们倾向于利用1978年底那些文革的受害者到北京要求平反而开放的空间。事实上“启蒙社”的人也属于“请愿者”，是早在1976年就开始的。

采访人：你见过黄翔的“启蒙社”那圈人吗？黄翔对你来说究竟是艺术家还是政治家？

白：当他们在北京贴了一张巨大的大字报的时候，我就认识他们了。黄翔对于我来说更多的是一名作家、诗人，但是他们那组人发表了很多政治性的文章。我记得他们的第一张大字报的时候，那时候西单民主墙都还没开始。你也许知道我后来出版一些书用的笔名“Victor Sidane”就是“西单”路口的衍伸？不管怎样吧，他们是我认识的第一个小组，但是我跟他们不是很熟，因为他们有点胆小，可是他们还是敢于在天安门广场的西边墙上贴大字报。对这个我真的印象很深刻。

采访人：众所周知，你也说过，外国记者放大了有关在北京发生的事情的信息，这些有关该活动的新闻又回到中国，比如通过秘密的内部媒体转载的西方新闻报道。所以我的问题是，外国的机构比如大使馆有没有试图影响或支持民主运动？可能从你的职位来说，你有一些内部信息。

白：我只能说一些关于法国大使馆以及在中国的外国的人事情。我在那个时候算是知道得比较全面的，我比美国人知道的还多，因为我说中文，所以跟人接触比较自然。我不知道美国人都具体做了些什么，但是因为法国大使馆对这些比较谨慎，他们从未派我在这方面从事任何特殊的任务。我只是使馆内部一个职位甚低的从业人员，也不想追求什么外交官职场生涯。我就是自己非常感兴趣，并且追着这些事件走。后来我被控告说我经济资助民主运动，但是我们唯一做过的这方面的事情就是付了比较高昂的价格去购买那些刊物。外国人要买那些民刊当时要付比中国人贵十倍的价格。但是也就只是几块钱的事情。可能我们出1元人民币【大约相当于当时的0.7美元】去买一份《探索》或者《四五论坛》，而中国人只需要付5分钱。但是我们也自觉自愿的这样做，但这是我所知唯一的外国人对民主运动的支持方式。

采访人：对民刊的制作来说也是如此吗？

白：当然了。《探索》和《四五论坛》实际上是在同一个地方复写的。文章先写在蜡模上，然后在相当简单的设备上手工逐页打印。所有的杂志都是这样制作的，唯一的例外就是有一期《北京之春》曾用正规印刷机制作。但后来的几期都是采用这种复写方式。他们只有非常简陋的设备，完全没有外界支持。我唯一提供给他们的仪器就是一台录音机，他们用来录1979年10月1日的游行。这也是这些激进分子手里唯一的一台录音机。可能北京大学例外，因为那里有些外国学生也有录音机【在1980年的选举运动中】。我以前有一些转录的磁带。但是外交官，据我所知，包括美国人，从来没有支助过他们任何东西。

采访人：我问这些是因为我有时候读到一些内容，说民主运动收到过外界支持。

白：当然没有。可能我们应该这样做，虽然我不确定就算这样我们能改变什么。我的支持是纯私人性质的，我从未被要求过专门去做什么。我以前收到过一个中国人的建议——我现在可以告诉你——他要去用麦克风给我们监听军事委员会。关于这件事我们大使很生气，我不知道美国人后来有没有这样做，但是我觉得他们答应了。

在我看来，中国的民主运动跟东欧的那些没有什么大区别。外国人主要是传播信息，但是他们没有操纵这个运动。

采访人：我们现在来聊聊艺术家。你是怎么跟他们取得联系的？

白：那是后来发生的事儿。星星画会的第一次展览是在故宫外的一个公园。这些艺术家在某种程度上类似于民主激进主义者，他们头脑开放也乐于学习，他们对美术书籍很感兴趣，因为那时候在中国没有这些。雕塑家王克平是这个画会的发言人，他与外国人有联系，他也很有政治头脑。他拿出来参加前两次星星展览的东西，很明显是受政治启发，而且他的一些公开言论也很大胆。他很容易就因为这个就被逮捕。但是他最终还是幸免于此。我是通过王克平认识其他人的。

采访人：这是在第一次露天展览的时候发生的吗？

白：是后来发生的。我只知道这是个自发的但是很快就被禁的露天展览——那也导致了大游行——一天以后。那些贴在北京美术馆外面栏杆上的画作，被转移到了室内。我当时在使馆有其他的事情要忙，所以我是在那件事情发生一天以后才知道的——可能是从徐文立那里还是哪个激进主义者那里知道的。

艺术家和政治激进主义者有密切的联系，一些艺术家开始为民刊提供插图，主要是给《今天》杂志。通过这个，王克平认识了作家北岛，马德升也给《今天》画插图，他也在这个未经授权的展览里占有一席之地，还有曲磊磊、王克平或严力。我们很快就跟他们建立了紧密的联系。这些政治激进主义者在六个月前就开始了他们的活动，艺术家则是在1979年春才成立了自己的组织。

魏京生三月被捕，他在十月被判刑。在1979年底，星星画会最终被允许在一个公园【北海公园画舫斋】举办他们第一次正式的展览，第二次就在1980年在北京美术馆。艺术家从中国共产党的派系斗争中获益匪浅，当时邓小平正在孤立华国锋和所谓的左派。

艺术家们也到我们家里来过，那些政治激进主义者则不敢这样。我们和艺术家们一起庆祝、喝酒、跳舞，还唱歌。他们最喜欢跳舞和喝可乐。星星画会的人都非常开放，但是一些艺术家没有完全地认识到会有什么事情发生到他们身上。警察事实上把他们跟政治异议人士归于一类，他们被认为如同民主墙的激进分子一样危险。所以其实他们冒着很大风险。

后来我们更公开地与他们见面，有些照片上能看到我们和他们一群人在一起。我们在圆明园组织露天舞会。有很多照片证明我们与星星画会在那个时候的密切关系。所有事情都看起来非常放松，除了比较有政治头脑的王克平和马德升，或许黄锐，没有人在担心。黄锐是个非常多疑的人，另一方面来说他有时候在最后一刻又会做可怕的事情，冒个险。当你问他的想法的时候，他总是想往后退，什么都不做。但是最后他其实都参加了。这在跟艺术官员谈判的时候也是同样的情况。在辩论过程中他显得非常谨慎，与《北京之春》的比较温和的那些人很接近。王克平和马德升则与《探索》或《四五论坛》的那些激进位置的人更近。但是黄锐被认为是星星画会的中心成员，虽然我从未去过他家，但是我去过曲磊磊家，曲磊磊是一个高官的儿子，那名高官在中央委员会还是类似那样的机构有一席座位。我们交换过他的几幅画，因为这些艺术家当时不愿意卖他们的画儿。

一开始我想从他那里买画儿，但是我不知道他会要多少钱，所以我们决定用货品交易的方式来换画儿。他找我要一个冰箱，然后给我几幅他的作品。这也不是那么容易的。中国人在那时候没有冰箱，我不得不去一家所谓的友谊商店使用外汇券去买，因为那只有外国人能有。然后我们把这个冰箱绑在车顶，运去他家。对王克平我则要去香港买一套音响加两个扩音器，那个时间算特别时髦的。他用他在星星画展上的一个作品做了交换。

后来他们才开始卖一些他们的画儿和艺术作品。马德升想要给所有艺术品标个固定价格，但是他的想法是完全不现实的。一个雕塑，一幅油画，不管是什么大小，或者一个他们做了十个甚至五十个复制品的版画，都卖一样的价格。我尝试跟他解释，一个有很多复制品的作品是无法跟一个唯一的独特的原作在价值上相提并论的，但是他还是不相信。所以我们同意300元【当时大约200美元的价格】，无论这是不是黄锐的一幅画儿，王克平的木雕还是马德升那有五十个复制品的版画。对于这些中国人来说，这也算发了一笔小财。300元已经相当于他们六个月的薪水，比如说李爽那时候一个月才赚34元。所以我们从他们那里买过来然后继续跟他们以物易物，因为300元对我们来说并不多，就相当于300法郎。但是无论如何，那些价格就是纯粹幻想出来的。

采访人：是不是只有外国人买他们的作品？

白：过去是这样，但是现在对于所有中国现代艺术来说这也是实情，我甚至可以说中国的整个“现代艺术”是一种西方的发明。在1989年以后，应该说早在1985年当第一个中国人从几年前重新开放的美术学院毕业是，是西方人决定了他们的喜好。在80年代和90年代，年轻的艺术家很快发现了这个市场，当他们意识到他们可以很容易的把作品卖给外国人。这是为什么我认为中国艺术在那个时期是百分百西方的创造；是他们来控型中国艺术的市场。只有“星星画会”的成员没有仅专注在西方市场。当外国人来到这里并开始囤积中国艺术的时候，“星星画会”成员已经离开了。只有那些在北京还开工作室的人或者跟一些艺术学院有关的人才能够受益。

“星星画会”错过了那班车。当他们组织他们的示威游行和展览的时候，肯定已经达成了一些政治目标，但是他们没有从新兴的艺术市场获利。就连用尽一切方法尽了极大努力的黄锐也没有。唯一一个例外就是艾未未，他很早就去美国了，所以能够在那里与艺术商人成功建立联系。他是“星星画会”成员中唯一一个真正成功的人，当他后来回到中国的时候。可能黄锐也算一定程度上成功吧。黄对自己的事业有一个清晰的认识，但是当艾未未在纽约的时候，他去了日本。在日本，他更多意义上是一个流亡的人，而非一名中国艺术家，因为那里没人对他感兴趣。后来他努力在东京大艺术画廊举办展览才稍好了一些。所以回头来看，正确的时间在正确的地方是非常重要的。

但是这个对于其他大艺术家来说也是一样。如果毕加索没有去巴黎，而是留在巴塞罗那，那他也不会再是毕加索了。这就是我想说的关于外国的影响。马德升对这个世界开放他自己，这个世界也对他开放。在艺术方面，中国已经开放了，也不得不开放，有一点像在19世纪四十年代和五十年代的鸦片战争。区别只是中国人自己现在也渴望打开国门。

采访者：不过，“星星画会”的这些人在中国也取得了相当大的成功，成千上万的人蜂拥前往他们的展览。

白：确实是这样，是一个巨大的成功，但是他们没有在那里卖任何作品。没有任何一个人卖掉了一幅画，因为那个时候没有一个人会收藏艺术品。这些很大地影响了他们的艺术观念，他们的一些作品因此变得非常“政治化”。我看过参观者留言簿。我想这个留言簿现在应该在黄锐那儿。从很多观众的评价中你可以看到人们主要都在分析解读艺术家的政治目的，或者他们在看到展览中的裸体画像时的愤怒。这种艺术还能卖钱，简直脱离他们的想象，虽然也没有完全被排除其可能性吧。但是必须得说，在1949年后中国从未存在过一个真正的艺术市场。

采访人：回顾你与艺术家们的谈话，你觉得他们当时意识到外国人的作用了吗，比如他们主要是在为这些外国人生产作品？除了刚开始，可能，当他们试图从社会主义现实主义的狭隘框架中挣脱时？

白：我觉得他们很快就意识到这些了。比如薄云在外交官大院出现的时候就总是随身携带几块画布。但他们中的大多数还是只想当艺术家，他们很少卖出作品。有潜力的买家也非常少，至少在1981年，当我还在中国的时候。这种情况在1989年以后开始改变。那时候没有商业艺术画廊，人们只能把作品放在博物馆里做展览。所以要么是博物馆要么就哪儿也看不到。只有艺术学院比如北京中央美术学院拥有他们自己的画廊并且展出学生的画作。中央美术学院在1980年重新开放招收学生。但是“星星”的成员里没有一个曾是那里的学生。

采访人：在你看来，星星画会为什么1980年以后那么快就解散了？

白：我不认为他们是解散了，事实上他们一度保持着紧密的联系，尤其是那些留在中国的人。有些人一直待在中国比如李永存【薄云】和曲磊磊，后者至少在整个八十年代都留在中国。马德升和王克平也是八十年代中期才离开，王克平是1984年离开的，因为他结婚了。严力一开始也留下来了。他们都继续尝试举办展览，但是他们经常在开放展览的第二天就被勒令关闭展览。

到了后来，当他们真的分散到世界各地的时候，去了美国、法国，还有一部分在中国，他们还在十周年和十五周年的时候共同组织了展览。我认为这是很了不起的。这让我想到了20世纪30年代的超现实主义者，那组人也同时从事视觉艺术和文学。“星星画会”的人能够团结一体的一个原因可能就是作为个人，他们很难实现成功，因为他们是因为一个团体而出名的。而且他们总是梦想能在二十周年、三十周年以及四十周年的时候能够再聚首。

采访人：您如何看待“星星画会”成员那时候作品的艺术价值？

白：我相信他们中的一些人通过这些拥有了自己的事业，比如艾未未。

采访人：但是艾未未是后来才有名的，在那个时候他没有起到核心作用，甚至相当边缘化？

白：那是因为他去美国去得早，当第一次“星星画会”画展在北京举办的时候他就已经在纽约了【其实艾未未是1981年才去纽约的】，他都没有参加开幕式。但是他如今所做的非常接近“星星画会”的精神的最初的思想，就是非常政治化。黄锐也没有改变很多，他们直到如今深心里还埋藏着一些不同政见，这也解释了为什么他们还被继续列在黑名单上，包括李爽。通过艾未未，他们还能感受到他们年轻的精神，如果我们可以这样说的话。当然，艾未未是一个很特殊的例子，他的个人经历是当他不得不跟随他的父亲艾青【著名诗人】去新疆的时候，他在那里被虐待和侵犯。因此我说艾未未继续体现“星星画会”的精神，虽然他只是有限地参与了这个小组，由于他很早就去了美国。

毛栗子也从来没有受过正规的艺术培训，但他非常有天赋。美术学院在文革期间被关闭，但是毛栗子的事例证明了一个人还是可以成为杰出的艺术家，毛就是这个人。李爽就像一些其他人一样，只是在七十年代住在农村的时候接受了一些私人的指导。她在那里画俄罗斯学派的后印象派风景。大多数艺术家都对非常特殊的风格感兴趣，比如立体主义或超现实主义。可以这么说，中国的绘画受到了俄罗斯学派很大的应思想，过去没有后期印象派，然后在80年代他们突然就知道了毕加索和超现实主义。这也是他们持续在他们的展览里想要跟进的，什么影响了他们。最开始他们尝试重新学习他们错过的东西，但是他们很快就迅速向前推进了他们自己的方式，至少他们中的大多数，除了一两个还在继续关注外国人想要什么意外，并主要出产拥有引人注目的政治气息的作品文革文化风格【"révo.cul."  是一个双关语，在法语里是“文化大革命”的缩写，但是听起来又很像“屁眼里的革命”】 。

也许你听说过我曾经在巴黎开画廊的事情。说到这个我想起一个很好的艺术家王广义，他有一个著名的系列叫做“大批判作品”，就是用的文革风格。他所有的职业生涯都在国外，但是他总是用各种可能的方式嘲笑外国人。

我曾经跟他筹划过一个展览，付了他的机票和在法国的住宿。从他给我发的照片里，我已经挑选好了一个准备付印的目录，这些作品他应该在他来的时候带过来。但是当我们在机场接到他，问，你的行李箱在哪儿呢？他说他以为他的画儿没那么有趣，我们应该做一些更现代、前卫的事情，比如在香榭丽舍大街上安装一个巨型霓虹灯装置。

我简直愤怒极了，因为展览还有两周就要开幕了。但是我告诉他，你要把所有这些作品在巴黎重新做出来。我们把你放到一个工作室里，我们会帮助你，但是在你完成之前你不许离开。李爽做了底漆，然后他把所有的画儿又重新画了一遍，就在马德升的工作室里。我们或多或少把他关了禁闭，两周后，展览需要的一切东西都准备停当。

[原始访谈使用法语。篇幅被轻微缩减并编辑]