采访芒克 (2013年10月29日于他在北京市宋庄镇的家和画室)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：整个过程再说一下。有关《今天》杂志参加游行的资料我有不少，但是有两三个方面我现在可能还不够了解。第一方面是，官方原来有不支持你们的人，也有支持你们的人。

芒克：我从来不知道官方有谁支持我们。没有官方支持我们。我们当时办《今天》杂志，一直被称为“民刊”，后来被称为“非法刊物”，公安局——也是上边的意思——让我们停刊，必须停刊，叫“勒令停刊”，那是不支持。我们自己去办的，我们当时是冒着风险去办的。

采访人：但是你们还是有一年多可以… 基本上没有人干涉，或者干涉不太多。

芒：对啊，我们是获得了……对，那就是中国的变化时期，它有一个机遇。任何事情的发生都是这样的。如果当时，上边干涉了，我们可能就没法继续办下去了。正因为当时没有人去干涉，没有人干涉是因为可能他们上层的人，可能他们有些变化。或许他们在争权夺利呢。所以当邓小平掌了权之后，就把我们全停刊了嘛！当时全国很多这样的刊物，被称为“民刊”，都被下令不许办了，停办了嘛！所以这个东西不是说官方有什么支持。我们去办的时候也是我们自己想要去办。我们为什么去办？当时我们的目的也很简单。七十年代初，我们写作，都被称为“地下”的状态，都属于不能公开的。所以我们被称为“地下文学”。当时，到了78年的时候，正好是个时机，中国有一定的变化。我们也是借着这个机会，办这个刊物。目的呢，也就是为了能够有写作的自由、言论的自由、出版的自由。我们想争取这个。这就是机会，我们赶上了这个机会。当时也是上边儿在变化的时候，可能。所以就给了我们将近两年的这个出版自由。等于让我们《今天》杂志办了两年，办了九期，我们两个月一期。就这么一个机会。然后，就给我们停刊了。因为他们上边儿，掌权者，他们的变化可能达到了一定地、相对地稳定的时候，他们就认为这些人、这些刊物不是什么好的东西，不会有什么好影响，就给全停刊了。就这么一个简单的过程。

采访人：那这快两年的时间没有跟官方辩论？或者他们来说，你们不要这样做。你们之间没有什么来往或者接触？

芒：没有，没有…… 来往也不至于。我们那时候也不知道谁代表官方，谁是官方什么的。要说也确实有，比如说那个什么团中央啊什么人找过我们，因为中国的杂志都是官方的一些杂志，来人就问，你们是不是可以到官方来工作呀，你们是不是可以不办这个刊物啊？当初我们认为很简单，我们说，中国的法律上不是说出版自由吗？写作自由都可以吗？我们办这个，你们认为合不合法呀？他们说这个是有出版自由。那我说我们办这个不就行了吗，为什么非得到别的杂志去工作呢？我们希望自己创办自己的杂志嘛，我不知道他们代表不代表官方，我不懂。因为当时我不知道谁是官方了，也没人给我们打过招呼、交代。

采访人：那你们原来在七十年代写过的文章或小说。你们《今天》杂志停办了以后，公开发行那些作品还是…  

芒：没有。停刊了以后，我个人遭遇是这样，我那时候也没有什么好的工作，我就是工厂里的工人，就把我开除了。从此我在中国到现在，我都没有一个所谓他们认为的正式的工作。80年，工厂就不要我了，把我开除了、除名了。从此我在中国到现在啊，我都活六十多了，我没有正式的工作。中国的说法是没有单位。我没有单位，我什么都没有，我到现在什么保险都没有。医疗啊、社会保险啊，我什么保险都没有。我现在完全靠自己画点儿画儿，去卖点儿钱，养活家，养活孩子。这就是中国。对于我个人经历，这就是我所认识的中国的状况。我个人在这个国家，我没有得到过任何政府给我的任何待遇，没有！我都是靠自己。

采访人：办《今天》的人有没有在官方杂志上发表作品呢？ 

芒：有！有，有！有很多后来也在官方杂志上发表作品。中国的杂志都可以被称作“官方杂志”。因为只有政府同意你办杂志，才允许办。私人到现在也不允许办杂志。比如咱俩想申请办一个杂志，是不允许的。所以它都是官方杂志。后来也可以在官方杂志上发表作品。我现在也可以在杂志上发表作品，我要有东西，他们肯定还很愿意发表。因为那个年代已经过去这么长时间了，变化已经比较大了。

采访人：有好几个作者、艺术家，他们想要发表他们的东西，所以你们在78年的时候，整个政治放松的情况下，决定办《今天》杂志。原来有多少个人参加这个，刚开始有多少人？ 

芒：还是少数人，没多少。在我们《今天》杂志上发表作品的人总共也就是三十个左右，不是很多。发表过作品包括诗、小说，甚至包括那个作为插图的绘画。办杂志，我们编美就七个人。那个时候，在七十年代，像我们这样写作的人，写我们这样东西的人，就是包括诗歌方面的人，我们知道的也不多，确实也很少，是非常少数的人。当然《今天》杂志后来影响很大，到现在知道人也很多很多，包括年轻人也知道。在当时写作，像写这种作品的人不是很多。

采访人：那你说这三十个人左右啊，他们都是从哪里来的？他们都是…… 

芒：都是年轻人。当时我们办杂志的时候，我刚二十七，还不到二十八岁呢。那时候的年轻人，都是没有名气喜欢写作的人。到后来，当然这些人后来大部分都出名了，在中国统统都是著名的诗人、作家，那是后来的事情。在刚开始，这些人都没什么名气，都是通过这个杂志能够发表一些自己的作品，跟官方当时发表作品是完全不一样的。后来这些人，由于影响力，也包括名气大了，在官方杂志上也陆续发表作品。因为官方杂志也在变化，慢慢儿也都放开一些，也在发表一些作品。现在来看，发表作品就更容易了。在当初是不可能的。所以我们才办自己的杂志。

采访人：那他们是年轻工人，大部分是在机关里工作还是没有工作的？ 

芒：大部分都是工人啦，年轻工人居多。要不就是当时插队的知青吧。要不然就是后来所谓上过学的学生。学生也是岁数大的学生，也不是现在的年轻的那种学生，都是有些经历的。到农村插过队呀，在工厂里工作过的人。但是都是年轻人，都是三十岁以下的。像北岛，比我大一岁。我们这几个最大的也就49年出生的，没有比这个大的了。啊，有，有，有大的！有一个老蔡，蔡西桥【音】，当时算是官方作家。这人已经去世了。当然我们《今天》发过他的东西。也发过那谁的，黄永玉的东西，一个画家。对对对，我们也发过他写的东西。但是用的都不是真名儿，用的不是黄永玉。他们俩。有那么两个老一点儿的。但用的都不是真名。芒克和北岛这两个名字也是从78年开始用的。然后就没人记得我们真名儿了。现在没有人叫我真名儿。除了我们身份证上、护照上用的还是真名。

采访人：你们《今天》杂志可以说完全是谈艺术、谈文学，就发表一些作品。我记得不怎么谈政治。

芒：我们这个《今天》跟别的杂志比，目标就是文学杂志。但是在当时那个时代，就是说，文学不可能跟社会没关系，文学也不可能跟政治一点儿关系没有。而你做杂志本身的行为，在当时社会来讲，就是一种政治行为。因为你跟官方对着干啊，你们自己办自己的，他们认为是非法的刊物。另外我们做的很多具体的事情，包括活动，都不是一般应该去写文字写书的人做的事情。比如说星星画会。星星画会你知道这背景。星星画会这些人，你比方说黄锐，当时我们创办《今天》杂志的时候，黄锐也是发起人之一。我、北岛、黄锐仨在黄锐家商量的这件事情。所以，也是跟《今天》有关系的。包括后来的这些星星画会的主要人物，比如说马德升，马德升在《今天》上发表过小说，而且他还发表过一些他的版画。曲磊磊也为我们《今天》作过画儿，在杂志上发表过。阿城，写小说的阿城，当时也是画画儿的，后来成为小说家，也在《今天》上发表过他的画儿。所以后来星星画会这些创始人、创办人，包括王克平，在我们《今天》杂志上也写过、发表过剧本。这就是说，星星画会跟《今天》，当时关系非常密切。这些人后来办了星星画会，办了星星画展。比如黄锐啊，马德升啊，王克平啊，这都是最主要的，是吧？所以我们之间的关系，当时是非常近的朋友关系。

后来星星画会第一次画展，在美术馆旁边那个小公园儿，在做这画展的时候，还被禁了。最后是我们这些杂志的人一块儿去帮助他们，一是把作品要回来，二一个呢就是抗议。你知道，79年。后来为星星画会，79年10月1日，三十年大庆的游行，为星星画会抗议游行，宣读游行的那封抗议信就是我宣读的，有照片。我宣读的这个抗议，宣布游行，我们都在前边儿走。我们这一帮人是带头儿的，我们是游行的这组织者。所以说你说我们，虽然办的杂志的目标是想搞一个文学杂志，纯文学杂志，但是在当时那个社会，你所做的行为，不得不跟社会和政治有关系。别人认为的“政治”，实际上我们认为就是最起码的权利，我们，作为一个不管你是写作者还是作家、艺术家的一个权利。就是争取权利嘛。我们倒没感觉到我们做的是政治事件，我们也从来没把我们做的事儿当成一个政治事件，有政治的目的。我们是权利的一种要求，也是基本的人权的要求吧。

采访人：出去游行还是比较勇敢吧？ 

芒：那个时候已经无所谓了，我们刚开始办杂志的时候就已经豁出去了，就已经是勇敢地开始了第一步。你迈出第一步，第二步就无所谓了。越迈，所谓勇敢不勇敢就无所谓，只要我们认为应该做的事情，我们就去做。

采访人：你们在杂志内部讨论这个事情，要不要参加游行，或者要不要… 

芒：对啊，所以我们杂志也发生过分裂嘛！原来《今天》杂志最早的几个编委，原来我们最早有七个编委，就发生这个问题。当然这个问题还不是游行的问题，是游行之前就发生过一个问题。这个分歧是因为，当时我们听说上面政府想把民刊取缔，就是不许办了。听到这个风声之后，就有很多刊物，当时北京就有几个重要的刊物，有点名气的吧，什么《四五论坛》、《人权同盟》、《沃土》、《北京之春》、《探索》，魏京生的《探索》，就商量大家一块儿举行一抗议活动。

79年初，就是那个时候，我们办完了第一期杂志，第二期还没办的时候，这些刊物的负责人，就说一块儿商量，搞一个活动，抗议游行，叫《今天》也参与这个活动，派人去签字。先是黄锐去的，黄锐去了回来了不敢签字，他可能觉得，得跟大家商量商量，想得比较周到。然后他问我。当时我跟北岛，我们两个是创办《今天》杂志的嘛。后来我说那我去一趟，看看什么情况。我去了后，他们讲了这个活动，我说那我们可以签字。你别认为好像说，人家是不是觉得你不敢参加这种活动啊，因为我们道理很简单，就是说，如果上面取缔杂志，我们也会被取缔的，那不可能把我们留着，别的都给取缔了，那是不可能的事情。

我签完字回来之后呢，我们《今天》编辑部七个人当时就发生了争论。大部分都反对我签这个字，认为说，我们是文学刊物，不要参与这种活动。当时只有一个人支持我，就是北岛。北岛跟我的意见基本一样，就说，尽管我们是文学刊物，但如果说上面要取缔的话，肯定我们也逃不掉。而另外几个人要求我到西单墙，也就是民主墙写一个启示，就说这个只代表我个人，不代表《今天》。我们争论得比较厉害，北岛当时比较支持我，就说，你们这么做，叫他一个人承担这个事情，不代表《今天》编辑部，就等于把他给出卖了。争吵得很厉害，后来没办法调和，北岛就说，那这样吧，咱们既然说不清楚，那我和芒克两人退出你们《今天》编辑部，你们五个人办，我们两个作为作者给你们写文章，就写东西。结果那五个人就不干。

因为当时《今天》发起人，我和北岛是发起人，他说你们两个退出了，我们五个怎么做啊？这事儿。后来北岛也挺干脆的，就说那你们五个退出，包括黄锐，也是那五个人的，我们俩办，这样就等于我们《今天》编辑部第一次就解散了。最后就剩下我和北岛了。但是后来黄锐又回来了，因为黄锐主要负责美编嘛，他负责美术的。没多久，黄锐又办星星画会去了，把主要精力都用在办他那个画会了。所以后来我们从第二期开始又重新招人，又找了五个人，成立了第二个《今天》编辑部。后来这编辑部办了九期刊物，两个月一期，一共办了九期。后来《今天》解散之后，我们出了三期文学交流资料。那个时候《今天》是公开的可以卖的，我们有订户，然后每次一出版还在西单民主墙那儿，不还卖呢的嘛。后来就不敢去卖了，因为不让你去卖。这样很少印一些，然后互相送一送。

采访人：他们五个人离开了，以后你们十月份还有这游行，那游行的问题有分歧吗？ 

芒：后来我们就重新继续办杂志啊。办杂志之后，游行没有分歧。《今天》编辑部全都参加了，还全到那儿游行去了。因为后来参加的人肯定是支持我们的，肯定是同意我们这么去做的。我们《今天》编辑部到第二期分手之后，那个时候就剩我和北岛了之后呢，北岛提议说，咱们编辑部办得正规一点儿。因为每个编辑部都有主编、副主编，等于就是我们俩，他当主编，我当副主编。等于我们俩说了算了。《今天》编辑部的其他人实际上就是帮助我俩，因为那时候不都是油印刊物吗？自己动手印，自己装订。帮我们的人，很多都是义务、自愿来帮忙的，《今天》真正的编辑部成员并不多，编委只有七个人。

采访人：除了一起参加这次游行之外，跟其他的政治性的杂志、民刊…… 

芒：来往很多，都是朋友。你像当时包括《四五论坛》的徐文立啊、刘青啊，那都是非常熟的朋友。那时候我住在《今天》编辑部，《今天》编辑部的家，就是刘青的弟弟刘念春刘念春【1979年参加西单民主墙运动，1981年因“反革命宣传煽动罪”判刑3年。1998年赴美。】的房子，关系都很好。包括魏京生。这些人我都比较熟，包括赵南。后来赵南也跟我们《今天》编辑部比较熟。像《北京之春》的人，那时候我们也认识，但是联系不多。

采访人：你们后来还是单独办你们的杂志？ 

芒：我们还是单独办我们自己的杂志。但是跟这些人认识了，有时候也能见见面儿什么的，我们那时主要是做我们自己的杂志。

采访人：他们后来要求停办你们的杂志以后，画家也是这样，有的人还到国外去，有的还留在这里。你们那时候考虑可以留在中国，留在国内。难道没有考虑到在国外找一个机会？ 

芒：我觉得到国外去，到国外转转，见识见识，非常好。我比较喜欢。当然后来我也去了很多地方、很多国家。但我去很多地方、很多国家，都是人家作为诗人邀请我们去的，参加些文艺活动、诗歌节，还有些大学邀请。我从88年开始去的法国。88年中国有一个很大的作家代表团，是法国文化部邀请的。当时法国帮了我很大的忙，因为当时法国的一些朋友，包括大使馆，还有一些搞文化的，跟我关系挺好的。那个时候邀请的都是官方作家协会的。他们邀请我的时候呢，中国这边儿不同意我去，就说我们找不着这人，我们不知道这人。但是法国说我们知道这人呀，当时他们法国就是非常希望我去。

1988年5月份，我那时候因为没有单位，也很麻烦的。后来听说是法国政府跟中国谈判，中国才同意我去法国参加这个活动，去法国，但是不同意把我算作中国作家代表团的。我跟官方没关系，跟作家协会没关系。所以就允许我个人办了一个私人护照。那时候通过派出所呀，乱七八糟，麻烦半天。等我拿到这本护照，第二天还是第三天，就要坐飞机走了。当时好像马上给了我签证，我才赶上飞机，去的法国。

88年去了法国之后，法国当时对我很好。所有作家十天就都回来了，就我留在了法国。他们还请我到什么 Saint-Nazaire【圣纳泽尔, 法国西部的小城市】，请我到那跟城市住了三个月。海边，对对，海边，他们有人接待。我是第一个去那儿的中国作家。他们提供房子，住在那儿，反正天天有人陪着你吃喝，给你食物，每个月还给你钱。它以前请的都是什么拉丁美洲的作家，完了现在又请了中国的，我是第一个去的。后来好像杨炼他们很多人都去过。到那儿以后，条件很好。没有一个会说中文的，重要的时候打电话打到巴黎找翻译，太麻烦了。他们邀请我住三个月，我住一个月就快疯了。我说不行不行，我去巴黎行不行？我这儿没人说话，我叫他们翻译，打电话，后来住了一个月，当时的条件就给他们这座城市 Saint-Nazaire 写一首诗，就写这个城市的诗，写完给他们，我就走人了，去巴黎了。

到巴黎之后没事儿干，我就整天逛街，到处走，还不错。后来意大利请我去了。意大利有一个米兰的国际艺术节，请我去意大利，安排到意大利参加米兰艺术节。也是就我一个中国人。有音乐家，什么都有。挺好的，也给了我一点儿钱，让我在意大利玩儿。我当时还去西西里，一玩儿一大圈儿。又回到巴黎。回到巴黎后，西班牙巴塞罗那大学成立一个中文的学习班儿，让我去剪彩。就是请一个中国作家去给他们讲讲话【哈哈大笑】，又到西班牙去玩儿。回来以后就又回到巴黎，就以巴黎为中心，后来又跑到英国伦敦。当时英国伦敦有几个外交官，包括澳大利亚的一个外交官，他们要请我去那儿玩儿，发了邀请，我又在伦敦玩儿了一趟。反正完了还是回到巴黎。在巴黎我又不会说法语。后来实在是挺好，我特别喜欢巴黎，老有人请我吃饭。这些汉学家，到北京也来过，这些我都认识，就会中文的法国人，不会中文的我也没法说话呀，一直待到了12月。

当时他们挺好的，希望我能留在法国。可是我在法国真是不知道做什么。我那时候也没画画儿，而且也不会说话，也没法工作。因此你没法挣钱呀，经常参加些活动，比如说有些大使馆说这块儿有个诗歌朗诵会，把我请去了，上台去念首诗。其实我用中文，念了人家也听不懂。完了给你点儿出场费，给你点儿钱。这不是混嘛?在那儿。正好88年12月份，北岛跟我通话，说12月23号《今天》创刊十周年，我们要回到北京来庆祝一下。这就又回北京来了。【大笑】你说我在法国,在那儿待着干嘛呀?你去哪儿，起码是，一，你语言要会，这很重要；还一个呢，你得要有经济来源，有收入。你没有钱，老是靠别人帮忙，我全是靠别人帮忙。说实话，法国人当时帮我忙帮得挺多的，他们总是在考虑，我在法国的时候也考虑到希望我能挣点儿钱啊什么之类的。

我们挣钱的唯一的办法，要不就到大学里讲讲话，或者到哪儿朗诵个诗，这么简单的事儿，没别的事儿啊。别的我也没得干，整天就没事儿逛街。后来又回来了。回来之后就基本上没再出去过。88年底回来了，89年初，当时德国的一个什么在香港的文化机构请香港作家、台湾作家、诗人，当时也请我去了。我又去趟香港。从香港回来，没多久就六四了。完了我就出不去了。一直熬到92年。92年6月份，后来鹿特丹，荷兰鹿特丹有个国际诗歌节，邀请我，没想到，让我们出去了。从92年开始6月份我又出去了。从鹿特丹国际诗歌节回来，澳大利亚又邀请我们去参加墨尔本艺术节，到悉尼国立大学演讲。所以九十年代，基本上我写东西很少，老被邀请出国。以后又去美国呀、去德国呀，又重新去过西班牙，去过意大利，后来又去日本。都是来回跑。那时候也好，人家又邀请我们去，又翻译了我们的作品，或出版了我们的作品，人家请你去，完了请你所谓的演讲吧，听你讲些故事，就讲我们的经历，管你飞机票、来回吃住，还能给你一笔费用。当时对我们来讲，就是生活费了。反正九十年代就这么过了，挺好。我们也长了很多见识，去了很多国家，就这么一情况。

采访人：今天的年轻中国人，他们对当时七十年代、八十年代这些活动，他们还感兴趣吗？还知道吗？ 

芒：现在知道的，也是通过比如有的记者采访我们或网上采访我们。谈到过去，人家肯定有人问到过去，比如说像你，我跟你谈的这些事情，尤其是有些内容在中国的报纸上、杂志上、网上也都登过。但有的登得不这么详细，有的可能就尽力而为，他们认为不该谈的事情，他们就不写。比如像我谈游行的事情，他们就没有写的。反正有很多不敢写的。我觉得。因为毕竟这些杂志它还要… 但是在网上呢，就有可能好一点，有的东西能写。但我看也不是我说的他什么都敢写，也不会。

采访人：反正现在记者也来采访你，国内的记者。

芒：刚才上午，中午的时候刚走了一个记者。是文化部《文化报》的，中国文化部的《文化报》。

采访人：那么他们对什么方面感兴趣？他们主要要看你现在做什么？

芒：他们对绘画感兴趣。对对对对，不谈过去，谈的都是我现在，从写诗到绘画是怎么一个过程。基本不太涉及政治上的东西。现在来讲，就是年轻人，真关心这方面的事情的人，他还会关心，大部分人也不关心这些事情。像今天《文化报》的人就跟我说了，他说，现在我周边的人对诗都没有兴趣。你可能知道诗人很多，写诗的人，还有很多看诗的人。但是他说现在他周边的年轻人好像对这些都没多大兴趣。我们，现在来讲，因为这么多年有一定的变化，影响也大。所以现在，比如说，很多年轻人，上大学的年轻人，他们在学习文学的时候有的也会谈到我们。很多对文学感兴趣的年轻人就知道我们这些人。所以他也会关注你啊，关注你的采访啊，多少会了解一下过去的内容。你想现在的年轻人，都是八十年代，甚至八十年代后期，八五年、八六年以后，九零年以后的年轻人，现在是大学生。我们办杂志的时候他们还没出生呢，他们根本就不知道那段历史。我们不说，他们根本不知道。所以这个没办法，现在年轻人。你想我们这都多少年了。现在二三十多岁的人都不知道，因为我们三十多岁办杂志的时候，他们还是小孩儿呢，是不是？我们办杂志都三十多年了。现在年轻人很多都不知道。我们不谈，他们不会了解。而且中国也不是大肆地去宣传这些东西。对文学感兴趣的人知道，但是不是所有人都对文学感兴趣。我寻思感兴趣还是少数啊，不是太多。

采访人：有的年轻人，对文学感兴趣的年轻人，他们打电话找你，想了解当时的情况。有吗？ 

芒：我跟你说，现在来采访我的人，这些记者，包括像《文化报》的记者，都是年轻人，都是八十年代以后出生的人，没有岁数大的，都是年轻记者。所以他们在采访我的时候，他们肯定要先了解我这人。所以他们要从网上查一些关于我的介绍什么的。他才可能对我提出一些问题。要不他一问，他什么都不知道，他采访我什么呀？所以年轻人如果对我们有兴趣，他就能了解到。