采访马德升 (2014年4月24日在他巴黎的画室)

马德升：现在三十多年过去了，再回想那段生活，说实在的，感觉就像演了一出戏一样。为什么说像一出戏呢？本来是不应该发生的，但是我们每个人都进入了这个角色。因为当时的那种政治的高压和毛死了之后刚刚有一点松动，每个年轻人都想要表现自己，所以每个人都是演员。其实在一个不应该发生的情况下，发生了这么一件事情。现在想想，其实是很平常的一件事，但当时想好像很伟大，很震撼，很前卫。其实是世界上非常正常的，再正常不过的一件正常的事情了。从艺术上来讲，我们画的一些作品，在当时来讲，是很现代，很前卫，很先锋，也有很多充满了政治色彩，但现在来看，都是一些小儿科。大部分看到的是西方的色彩，受西方的影响。从艺术的价值上来讲，有那么几件作品，政治性特别强烈。最重要的，大家的贡献不是在艺术上，主要还是在政治上。大家参加游行，通过游行要求民主自由和艺术自由。

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：那是在七九年十月一日吧？

马：对，这是最重要的。这是建国三十年以后第一次民间自己组织的，而且是一帮年轻人，不要命的一帮年轻人，去游行。这个事情是可载入历史的。这个事情是一种行为艺术。又是艺术，又是政治。这件事在当时，我觉得是比其他的都重要的。在国内，从艺术上来讲，当时就八个样板戏唱了十年，画个画就只有红光亮，歌颂那些东西。我们画些东西，画的都是自己想说的话，想表达的东西。那应该是太正常不过了。现在明白，太正常不过的东西，在那个时候会变成不正常，觉得有的儿可笑。

采访人：当时那些事，它的特殊、它的前卫在哪里？为什么当时觉得很前卫，很特殊？

马：我们总是觉得，这个跟官方的不一样。比如说，官方喜欢红的，我们却喜欢黑的。不是说我们一定要和官方的对着干，只是官方的东西我们不喜欢。他们都是用嘴说，都是伟大的，艺术要为政治服务。但我们画的一些东西，和他们的政治没有关系，是和我们的政治有关系。我们的政治，就是要自由。就是两个字，要自由。所以是可笑的一场运动。因为自由是每个人都应该有的，是必须应该有的，是自然就有的，我们画这些东西，做这些事情应该是很正常的事。变成了不正常了。所以很可笑。现在回想起三十多年前的事，觉得很可笑。特别是后来到了西方一看，很可笑。这里游行啊，罢工啊，示威啊，发表不同的言论啊，画一些东西啊，政治上的讽刺啊，讽刺总统等等，都可以存在。包括讽刺一些宗教上的东西，虽然有争议，但是可以存在的。所以在当时中国的那种历史情况下，发生了这样的事情，在西方生活了这么多年了，感觉那是一种非常可笑的运动。

共产党就是封闭的时间太长了，而且他们搞的那套东西也太专制了。他们搞的是一言堂，毛泽东说的是百花齐放，实际上就是一枝花，别的花是不许存在的。大家穿的衣服都是一样的，要么是灰的，要么是绿的，军装的颜色。大家唱的歌也是一样的。看的戏，也就是那八个戏，然后这八个戏，又拍成电影，又变成了舞剧。在那种情况下，你想，人们的生活实在是太单调了，而且是太恐怖了。所以我们这些所谓的地下艺术家，我们就想画我们自己感受到的真实的东西。比如说，我们每年要去农村，画那些农民。通县离北京就二十多公里，我们去了后，觉得我们在北京城里过的生活就已经非常不好了，而他们的生活就更穷苦了。我们就画了很多他们的肖像。

我们感觉到那种社会的差异。虽然共产党说解放了全中国，解放了工人和农民，实际上受苦受难的还是工人和农民。包括现在受苦受难的还是工人和农民。解放之后，共产党他们得到了最大的利益。改革开放之后，他们仍然得到了最大的利益。他们所有的家族里，都是上亿，几十亿的财产，有的财产都在国外。现在在国内，还有很多的农村的孩子没有学上。为什么现在老百姓不高兴，为什么有新左派要挑动群众再起来，因为有这个土壤，土壤是你们造成的。

采访人：还想问你一些问题，当时七十年代你个人怎么开始作画，写诗，然后参加了？

马：我小的时候有小儿麻痹症，走路要柱拐杖，所以和别的小孩不能在一起玩，我就在家里，临摹那些小人书、连环画。那会儿也没有想当艺术家。七八岁、八九岁的时候就这么开始了。那时候最想当的还是科学家。想当科学家还有一个故事。那时候我上四年级，街坊有个小孩，他上五年级，我们一起给周恩来写了一封信，说我们发明了一个东西，希望得到你的支持，给点资金。后来周恩来还真派人到我们家来了，一看是两个小孩，他们说，你们应该好好学习，然后再研究点东西。

我们研究的东西是，它可以在路上走，一按电钮，它可以飞，如果掉海里了，它可以翻起来，在海上走。当时想当的是科学家，不想当艺术家。后来到了文革了，实际上我们小学都没怎么毕业，到了中学就学 "Long, long live Chairman Mao" 【毛主席万万岁】，没学完就插队去了。我因为身体的状况，就留在了校办工厂，做什么零件。后来复课了，毕业后分在了一个打字机厂。先做仓库保管员，在八面槽那儿【北京王府井附近】。后来形势又好一点儿了，下放的知识分子慢慢地又回到城里了。后来和商学院合并成立了商业机械研究所，做电子计算机，就是在商店里用的那种出纳机。我开始做电子焊接工，后来又变成描图员。他们知道我会画画儿。描图就是描电子的图纸，然后拿去晒，然后工厂再根据图纸制做。后来又让我给他们设计电子机的外壳造型。再后来我们又有了一个商业机械的刊物，我给他们做美编，给他们画一些插图。他们本想去外面招聘，我说我可以。我就推荐我自己。做了一两期，他们觉得还行。以后我经常和一些画画儿的同学在节假日去外面写生。最早进行创作是在星星展之前，在《今天》这个刊物上。《今天》的刘青找到我，说他们有个刊物，让我帮着作插图。我给这个杂志第一期作了两个插图，一个是卷纸烟的清洁工，还有一个就是一个人跪在那呐喊。第一期贴在民主墙，我还记得好像是在七八年底。那时我坐车经过西单时，看见那两个版画特别明显，从这以后我就开始走向创作，想表达自己的东西。以前都是写生画风景，画肖像。画能表现自己的东西。后来又开始写诗。

采访人：你是什么家庭？

马：我父母都是工人。但在解放前，如果不解放，他们肯定都是老板。后来把他们的工厂没收了，公私合营了。

采访人：他们在文革时期受影响吗？

马：我父亲受了影响，一会说他是资本家，一会说他是小业主，受到一些冲击，但没有抓起来。后来我们就开始画画儿，搞创作。现在可以向你透露一个事情：因为我在单位里工作非常好，所以他们要“远学王进喜，近学马德升”。王进喜是石油工人，是全国的劳动模范。【王进喜（1923-1970）于一九五八年被评为全国劳动模范。后被毛泽东树立为全国学习的工人模范。文革期间的中共九大是中共中央委员。】单位提出“远学王进喜，近学马德升”，要学我，因为我在单位工作特别好。

说实话，我是有点野心。因为我小时小儿麻痹，跟小孩玩不到一起，总是和一些大人在一起，听他们说话。他们说，二战时的美国总统罗斯福就是坐轮椅。我想，我也想做总统，我是残疾人，当时就开始做这个梦，所以想混进体制内。后来在什么时候开始变化了呢？“六四”是反官倒，在这之前是叫反“走后门”。还不到改革开放，毛死后，开始了走后门。高干子弟，高级知识分子子弟，他们都可以回城，可以进大学，可以进好的单位，一般老百姓的家庭出身的，没有这种机会。我一看这些情况，感到不对了，和毛泽东说的那些话，和共产主义对比，我觉得根本就不是那么一回事。那时候我在单位是反走后门。当时单位让我写个申请书入党。说你只要写申请书，我们马上批。我说，再等等。单位里有一个五十多岁的老党员，他开始对马列主义和毛的东西已经有一些看法了，我们在底下秘密地研究，最后研究出来的几个是，马克思犯了一个错误，他是从资本去研究社会的变革和变化，来区分人的工作，从而产生思想的变化，而忘记了人性。人性是从心理上产生的东西。从经济上来讲，马克思研究的是对的，但忘记了人性的东西。所以我们觉得，马克思缺少了这个东西。到后来就是产生革命，产生了俄国的革命，影响了亚洲的革命。

采访人：你什么时候开始产生这样的想法？

马：这个想法就是在我到处去写生的时候，到农村去，看到了那边农民的生活，毛泽东说要解放全人类，解放工人和农民。在文革中，他也说了，工人要领导一切等等。后来我看到的是，他们的生活还是最底层的。我觉得整个跟说的是脱节的，根本不是这么回事。跟马克思说的不一样。马克思说的“剩余价值论”和“剩余分配”和当时的中国社会也是不相符的。

采访人：是你个人的感觉还是跟别人讨论得出的结论？

马：也讨论了。跟我单位的人，跟我周围的朋友也讨论了。也是我看见的东西，我觉得开始有问题了，开始转变了。毛泽东死了之后，我们这些人经常在一起画画儿，开始产生了星星美展、民主墙这些事情。76号你也知道，【指刘青当时的家，在北京东四十条76号。】我们经常在76号聚会，有芒克、北岛，《今天》和《四五论坛》的人。等于是个大本营。经常在那儿讨论民主。我们“星星美展”的第一次会也是在那儿开的。在那儿商量怎么成立这个画会，怎么展览等等。年轻人嘛，大家经常在那儿讨论一些社会上的事情，艺术上的事情，就这么开始变化的。

采访人：好像有的艺术家，他们认为艺术是把个人心里的东西发表出来，跟政治没关系，有的艺术家不愿意跟搞民主运动的人一起去游行，写大字报，搞一些抗议活动等等，你们当时怎么讨论这个艺术跟政治的关系？

马：当时“无名画会”，他们对政治有看法，也有他们的想法。但他们将两者区别开，就是要表现自己的艺术，他们不会去游行，也不会去贴大字报。

采访人：“无名画会”的人你都认识他们吗？

马：都认识，跟他们很熟。他们那帮人是搞纯艺术。而我们这帮人，因为比较杂，跟搞政治的一些人也是朋友，也比较喜欢这东西，所以我们这边是政治和艺术联系的比较紧。但是不管怎么讲，我们这些艺术家，就是想把自己所看到的东西，跟共产党宣传的不一样的东西，通过我们的艺术来表达出来。当时就是想表达自己的东西，也没想怎么去反对共产党，这个在当时也不可能。其实创作自由——我在西方待了很多年——其实我们当时就有创作自由，创作自由就在于你本身心里头。在西方，很多大师，他们所处的年代也不自由，但他们创作出很多伟大的作品。在中国，像曹雪芹、巴金等，很多人他们也不自由。

其实艺术家，他本身心里头永远是自由的。外面给他的只是压力。但对本人，只要你自己想要自由，你就在家里写就是了，在家里画不就完了吗。至于没有公开的自由，没有出版的自由，这我承认。但是创作的自由，对每个人来说，永远是有的。只要你想要，永远是有的。很多中国人不想要这个自由，那就跟着不要自由的路去走，那是另外一回事。如果一个人本身想要这个自由，肯定会有这个自由。想起来当时我们没有压力，当然也不想出版，也不可能去卖，所以我们就是，高兴了就去画，高兴了就去写，就是这么一个情况。后来实际上是有点逆反心理，你越要我们画红的，我们越要画黑的。当时是有这种抵触，跟他们抗拒的心态。我们星星美展，这里面也有跟吴曼后【？】一样的人，他们表现自己，表现自我，但我们也有些人，他们的作品与社会联系比较紧密。

采访人：星星画会的大部分人，他们当时也是受了西方艺术家的影响，这些影响是怎么得到的？

马：我第一次是这么得到的。我的文艺老师，在文革时期被打成了右派，让她扫地了。一般人逗她或不理她。我只要看见她，每次在离她一米的地方，我就会和她说，老师好。她一般会点点头，有时会瞪我两眼，说：“你不害怕吗？”后来慢慢地形势又好一点了，学校里开始上课了。有一天她给我一个纸条，塞我手里。我当时不敢看，搁兜里了。回家后一看，是一个地址，我就照这个地址去找了，原来是她家。她的丈夫是中央美院的教授，教透视学。她自己是音乐老师。她家里有很多的画册，都是苏联的画册，有二十多本。她家给抄了，还剩了一些。她给我拿出来很多西方的画册，中午还给我做一顿饭。我在她家里看了一天。从那开始我了解到，还有这么好的东西。都是苏联的东西。像画风景画的列维坦【艾萨克·列维坦（Isaac Levitan, 1860-1900），俄罗斯风景画家。】列宾画的《伏尔加河的纤夫》。【伊利亚·列宾（Ilya Repin 1844-1930），俄罗斯现实主义画家。】当时觉得太美了。那天过了最愉快的一天。对我刺激很大，我开始想要真正搞艺术。

后来在毛死了之后，有一些刊物慢慢也出来了，像《美术杂志》，也登一点儿西方的现代艺术，一些抽象的东西，一些立体主义的东西，像蒙克【爱德华·蒙克（Edvard Munch, 1863-1944），挪威表现主义画家、版画家。】这样的东西，开始有一点儿。有革命色彩的，也有点儿现代的东西。我们都是从这里来得到的。再往后恢复了大学的招考，我的一些朋友都考进了。我因为身体的原因，再加上我的思想也有点什么，就没让我去考。后来我的同学，他们在学校里能看到的东西，偷出来给我看一下。比如像康定斯基【瓦西里·康定斯基（Wassily Kandinsky, 1866-1944），俄罗斯画家和美术理论家。】抽象的东西。还有德国柯勒惠支的。【凯特·柯勒惠支（Käthe Kollwitz, 1867-1945），德国表现主义版画家和雕塑家。】柯勒惠支的版画，因为鲁迅翻译过他的东西，也很支持他的东西，也介绍一些。就这样陆续有一些西方的东西，我们这些年轻人也受到一些影响。

采访人：政治思想方面有没有受到什么影响？

马：政治思想对我们来说，就是社会。我看到社会上的一些不平等现象，当时的走后门，跟现在的官倒，他们反官倒跟现在反贪污是一样的。共产党总是说要解放全人类，工人农民要怎么怎么样，给很高的权力。其实他们是最惨的。民主墙上“卷纸烟的清洁工”那幅画，我每天能看到清洁工。中国清洁工是非常惨的。不像现在还有护背。那时候他们扫地，大家把垃圾扔在街上，垃圾车来了，他们要把那些垃圾铲到车上。在等下一辆车的时候，他们很冷，他们就在路边卷纸烟抽，等。我看到的非常惨。到农民家去一看，更惨了。我在城里过，我都觉得很奢侈，我都有一种犯罪感，觉得吃的、睡的都比他们要好多了。怎么是这个样子？！我想共产党执政这么多年了，怎么变成这个样子？ 社会很不公平对我刺激很大，对我是一个打击。这一点使我对政治开始感兴趣。但是后来又因为不让考大学，我觉得政治这条路，这个梦就完蛋了，肯定上不去。身体方面，共产党要求德智体全面发展，我觉得不可能做这个美国梦了，不可能像罗斯福那样做总统了，我就开始彻底地搞艺术了。是这么转变的。从小多跟大人接触，从思想上、知识上给我影响很大。至今我对中国一些事情非常痛心。

现在虽然在某些方面，吃的方面，老百姓比以前好多了。住的也好多了，自由方面也不像以前，你要和外国人说几句话，警察就会来找你。是好多了。但是人们的心里还是有压力。真正采访，让老百姓说话，没有多少人真正觉得共产党怎么怎么样的。只有共产党有既得利益。我可以说，你可以用。我也不怕。真正既得利益者，还是这些当官的子弟，还是高干子弟，高级知识分子子弟，还是他们。解放后是他们，现在还是他们。真正穷苦的老百姓还是工人、农民。工人、农民从来没有当家作主。从打仗的时候，毛泽东利用工人，利用农民打仗，取得江山。后来毛泽东又利用工人、农民，搞文化革命，把他的对手搞下去。现在邓小平又利用工人、农民，但真正得到利益的还是他们的人。现在他搞的是国家资本主义，他们都是既得利益者，他们怎么会去反共产党呢。所以没有多少人会去反对他们，只有很少数的一些知识分子，有良心的人，他们会替工人说话。

采访人：七八年、七九年你开始参加办《今天》这个杂志，给他们画了一些插图，还写了诗吧？

马：写了诗。还写了一篇小说。

采访人：什么时候开始害怕参加这个运动，出现问题，觉得参加这个运动的人会被抓？ 

马：害怕是从来没有过。因为一开始我们办星星美展，游行的时候，我把衣服口袋里的东西都掏出来，跟家里人用眼睛示意再见就完了，就没有打算回家。以后就没什么可怕的，一直做到现在。

采访人：那天你们没有打算回来？

马：没有，没有打算。

采访人：你们估计会被抓？

马：对啊。我把身上的东西全都掏空了。跟爸爸妈妈用注目礼，等于告诉他们回不来了。

采访人：当时有没有和你说什么？

马：他们不知道，我也不敢让他们知道。如果他们知道，第一他们会害怕，第二他们根本就不会让你出去了。我想我们这些人大部分都这样，黄锐他母亲也是反对，不让他去。当时我们也有一派不主张游行，但我是主张游行的。怕和不怕，在当时没有这个概念。也就是走上这条路了，自己觉得心里无愧就好。我也没有反对国家，只是反对你共产党的一些做法。这是两个概念。国家是我的，人民是我的，我喜欢国家和人民。我不喜欢的是共产党的一些做法。你抓我或者我被你打死了，那是你的事，当时很多人都是抱着这种想法。其实也很简单，也不是多么伟大什么的。

当年魏京生的事，你也知道，那天特别巧，我下班后，离曲磊磊家特近，三四站就到了。那天晚上下班后也没什么事，就去曲磊磊家看看。到他家后刚一坐下，他说：“明天要审问魏京生，让我去做灯光师。”我问，是吗？真的吗？他说真的。从他家出来，我就直奔七十六号，奔刘青的《四五论坛》，把消息告诉他。我说明天要审问魏京生。他说肯定吗？我说肯定。他又问真的吗？我说，真的。曲磊磊是中央电视台的，要他搞照明。所以刘青立刻连夜就找到了曲磊磊核实。他们又开始找别的人。你可以采访一下白天翔。录音机好像是白天翔提供的。一个小录音机，交给了曲磊磊。第二天曲磊磊就带进去偷偷录了音。录完后交给了刘青，他们连夜整理出来，然后贴出来。如果我当时不传递这个消息，就根本没这个事。当时我只是觉得这是个很好的机会，但也是把曲磊磊给出卖了。现在想起来也对不起他。但这事也过去了。这事也是一下子轰动了全世界，知道了当时是怎么审判的，他怎么答辩的，这是一件很重要的事。

采访人：魏京生被抓了，后来民主墙被取缔了，民刊慢慢也没了，以后有好多办民刊的和参加政治运动的人都被抓了，被判了好几年的徒刑。艺术家是不是没有被抓？为什么？

马：这就是邓小平的高明之处，因为他搞过学运，也搞过游行，最懂这个了。他把艺术和政治分开了一下，这样会得到民心。我们游行走到市委门口时，听别人传来内部的消息，如果我们再停留二十分钟，这些人全被抓。所以当时我们把抗议书送进去之后，觉得这事已经差不多了，你再去要什么东西，也要不回来。不能说我们比“六四”明智一点。我们就撤了，要不就全抓。当时就是这么个情况。邓小平是很聪明的一个人，知道他要什么和不要什么。他把搞政治的一帮人给抓起来，搞艺术的人影响不是很大，一般的老百姓看不懂。

采访人：邓小平的这些看法和说法，你们怎么知道的？是你们自己想的还是你们知道？

马：一点都不知道，是后来分析和看到是这样的。是后来慢慢感到他们有区分的。包括现在你看，也是区分：搞政治的，他们抓的很紧，搞艺术的，艺术家现在已经把毛泽东弄成什么样了，他们不管。但你不要弄我胡锦涛，不要弄我习近平。弄了我就抓你。你弄毛泽东，现在还可以。他们分得很清楚。对文革，你去批判，没事。但你要对现在的体制提意见或者闹事，那就不行。他们很清楚。他们把政治和艺术分开了。艺术知道的人很少。而政治煽动性很大，所以我们等于是占了这个便宜。没有抓艺术家。如果他们当时把艺术家也抓了，那简直太可笑了。

采访人：你是哪一年离开中国的？ 

马：我是八五年离开的。

采访人：八零年到八五年期间在中国，也有一些政治的斗争？

马：是。像“反精神污染”什么的。八三年我和黄锐、王克平在北京市自新路小学办了个画展。本来想办一个星期，最后还不到三天就给封了。后来我又去上海跟另外两个人一起办展览，还没展览就给封了，后来在中国就不行了。“星星美展”在中国就只展了两次。最后也就完蛋了。江丰据说也因为我们而受了影响。后来他可能也是心里不舒服，因为这件事就去世了。当时没有他的支持，我们根本进不了美术馆。当年他也是左翼的艺术家，年轻人。他了解这帮艺术家的心态，他当时一看这些作品，觉得也没有什么了不起的，所以就搬进了美术馆。也是表示一种改革开放，区别于毛泽东，支持百花齐放。所以他有点天真了。他不知道邓小平主要是发展经济，别的东西全放在后边，经济上去了，别的再说。

采访人：那你那个时候去了国外，也是因为有点失望的感觉还是……？

马：我想去国外，已经申请了三年了。三年不给我护照，我天天到公安局去，八三年开始，到八五年嘛。那时还叫同志。他们说：“马同志，你不用排队了，上面不批，我们没法给你盖章。” 我后来说：“要不按照中华人民共和国的宪法办事，如果我犯法了，你们马上就抓我；要是我没有犯法，那我有这个权利，你们得给我护照。” 因为当时有很多国家给我签证，包括美国、德国、意大利等等。也有法国，也包括日本。这些使馆的人说：“只要你有了护照，我们马上给你签证。” 但是三年了，我得不到护照。后来是怎么得到了护照？这里还有个故事。我认识一个人，她叫 Bernadette【贝尔纳代特】，是个法国人。邓朴方访问法国时，他是邓朴方的翻译。邓朴方是邓小平的儿子，他是残疾人。

邓朴方也做轮椅，文革中跳楼。最后有人建议翻译向邓朴方提马德升的事。他也是残疾人，他要护照。最后宴会的时候，法国外交部有规定，不许谈私事。但他还是帮我说了，说我有一个朋友，是个残疾人，想出国看看。人家说，那记下来吧。我还记得，有一天我在家里，警察敲我家门了，我妈都吓坏了。警察说：“你明天到公安局来一趟。”我问什么事，他说：“你甭管什么事，来一趟吧。” 我想坏了，可能有麻烦了。把我们家吓的…… 第二天我去了公安局。警察第一句话问：“你是要护照吗？” 我说是啊。他说：“不要走后门嘛。” 我怎么走后门了？我当时都不知道怎么回事。他接着说：出国之后不许做损坏国家的事，不许什么什么这事，不许什么什么那事，不许跟国外的反动势力勾结，不许跟台湾勾结，不许怎么怎么样，不许说中国的坏等等。我说好，就签了字，他们就把护照给我了。

采访人：他们马上就给你了？

马：马上就给了，他们都准备好了。“走后门”了嘛，马上准备好了。邓朴方一回来，说了这事，他们也觉得奇怪。回家之后我妈也给我立了三条规矩，不许出门，不许多说话，不许跟人接触。拿着护照你赶快走人。我那时真的不敢见人，就几个人知道我拿到了护照。当时所有的国家都放弃了，觉得三年都不给马德升护照，没希望了。为什么这个瑞士大使坚持，因为他是个收藏家，收藏了外国很多的画，他说：“什么时候给你护照，我就什么时候给你签证。” 拿到了签证十五天后我就走了。

采访人：以后你有没有再回去过？

马：从来没回去过。因为回去肯定要写东西。我知道很多人都写了东西了，写了保证书了。写完后才让你进去。所以我不写。保证回去之后不发表反动言论，不去和什么人接触，不去做什么事情。你有几个保证。你保证了，签字了，给你盖章，让你进去。

采访人：中国官方的人有没有见过你？

马：从来不见。

采访人：他们也不找你？

马：也不找我。从来不发生关系。但是他们肯定知道我的事，知道我在这里参加的活动，做的事。因为“六四”的时候有很多活动。现在每年都有活动。纪念“六四”的时候，还有活动。六四活动中，我朗诵了刘晓波的诗，在一个剧场里，法国人翻译的刘晓波的诗。去年我也朗诵了，在法国南方的 Avignon【阿维尼翁】朗诵他的诗。今年在巴黎。这些事大使馆都知道。

采访人：国内的媒体好像有时候也提到你的名字或者你的作品，他们怎么说的？

马：你知道香港有一个凤凰电视台，他们作了一个节目“中国现代艺术三十年”。好像第一集就是“星星美展”。照片就是游行的照片。他们主要采访了黄锐，因为黄锐在北京。他说了当年很多的事情，星星美展的历史的背景等，谈了很多。凤凰卫视，有人说是亲共的，但还是播了很多东西，敢说一些东西。包括一些历史上的事，采访一些历史人物。香港的。

采访人：现在在国内是不是有很多人能收看到？

马：能收看到。他们肯定有共产党背景。但也通过电视台散发一些信号。肯定受共产党操纵，但比别的电视台，中央电视台肯定是要松动一点。

采访人：国内的艺术杂志有没有提到星星美展？

马：国内学术界对“星星”不是很认同。他们觉得八五年以后，是真正的现代艺术，八五年以前的都不算。我不知道栗宪庭是什么观点。他可能稍微好一点儿。他对星星美展还是有好感。其他的策展人，像费大为啊，侯瀚如都认为八五年以后才算真正现代艺术开始，以前的都不算。但是“星星”他们又绕不过去，所以有些杂志就提一笔，七九年有“星星”，他们有些东西；无名画会也提一点。特别是一些年轻人，他们画一些和当时的社会不同的东西，就这么带一笔过去。真正大谈特谈的是八五年以后，比如像赵晓刚，王广义，俸正杰。更现代的艺术，像年轻人搞的行为艺术、装置艺术、人体艺术，那就是非常现代了。

采访人：大陆的记者也不找你采访？

马：大陆的没有记者、也没有刊物采访我。香港有。我去过两次香港，他们来采访我。大陆没有。

采访人：你家里人有没有因为你受过什么影响？

马：家里人我就不太知道了。我出国已经二十多年，我跟他们联系，开始没有电话，就是写信。后来信也写得少了。后来有了电话。打电话就说很好，就完了，别的也不说什么。

采访人：你爸爸妈妈都还在吗？

马：早不在了，都过世了。有两个哥哥，一个姐姐，一个妹妹，还都在。也没太多的联系。

采访人：你现在想回去吗？

马：我现在不想回去。回去你首先要写个东西。我都这么多年了，我写什么？这是第一。第二，如果我回去肯定要说话，我不像别的人。我可能在艺术上比不过艾未未，但是说话上，第一是艾未未，第二就是我了。回去我肯定要说话。在法国我看到不太满意的我都说，对一些问题也开始争论。说话肯定有麻烦。你比如像温家宝，他一口一个改革开放，他家里放着26亿。记者说了，我没说你贪的，只说经过调查你家里有26亿。他一会儿一口一个改革开放，一会儿什么防止文化大革命，这个事你怎么解释？当然人家要问了。你创造的文化大革命的基础，是你制造的这个土壤，如果现在国内真有人要挑起文化大革命，绝对能搞，就这个状况嘛。到处送红包，送这个送那个，也太恐怖了。

我要回去，我看到什么事一定要说的。所以我想还是算了，我还是多搞一点我的艺术。我坐轮椅的，活到八十，活到九十，不知道什么时候就完蛋了。我在这儿，谁找我，我就可以说，你在国外说跟你在国内说没什么区别。有些朋友，我们讨论的时候，我也会把我的观点谈出来，他可能把我说的带回国内，我并不是害怕，也不是感到没什么希望，你要想做事情，在哪儿都能做。比如说刘晓波的诗，我在南方朗诵了，都是对中国民主进程的帮助。每个人的做法不一样。我是这样转变的，我以前是想搞政治，以前入过团，但没入党，让我入党的时候，我已经感到共产党有问题了。我是有野心，想在中国当个总统，真想搞政治，因为看到很多不公平的事情。但后来觉得没有希望了，对我一个残疾人是没有希望的。一个残疾人在中国，不要说当总统了，连大学都不让你上。

采访人：我现在还想问，七十年代末的民主运动，你现在看它，觉得它失败了还是也影响了后来的在国内的事情？

马：我觉得当时虽然是初期的民主，甚至还是很幼稚的，还不完美的，但我觉得不但是对中国的进程，对共产党也是起到了一个推动的作用。他们也不能小看民主这方面的事情，他们也开始思考，为什么中国会变成这个样子？ 他们不傻，他们经常出国，他们经常看到西方的东西，也知道中国的这个差距。他们心里也知道这个东西。当时的民主墙也好，还是我们这些搞现代艺术的人，我也承认，八五运动他们有贡献，都等于在把中国往向前走的进程推了一把，都起到了一定的作用，但起了多么伟大的作用，这很难说。包括“六四”，那么强大的“六四”，几百万人上街，多好的形势，最后也完了。这说明共产党的气数还没断，他的铁腕还是很厉害，还是老毛留下来的底子。

我很庆幸，当年我们这帮人还赶上了，还能做一点这样的事情。但是你说有没有成功？有没有贡献？对今后的发展能不能起到一定的作用？我觉得这都是潜移默化了。你说有，也没有，说没有，也有。是一个有和没有之间的一个东西，是个灰色的东西，我觉得这种评价应该是比较符合历史的，也比较符合现实。你说，当时魏京生的“第五个现代化”，按道理来讲，这个理论已经不存在了。他说，没有第五个现代化，就不可能四个现代化。但现在中国已经成为世界上第二个大的经济体了，但它仍然是一个独裁的国家。他的理论当然很震撼，不但震撼了中国，也震撼了世界。没有民主，怎么会有现代化呢？其实好多国家也是独裁的，像新加坡也是独裁嘛。不一定真正民主的国家才能真正走向现代化。魏京生来的时候，我说，你的第五个现代化完蛋了，你得想更好的理论了。你在西方生活了这么长时间了，在中国你又是共产党的干部子弟，……

采访人：你和他讨论了这个问题？

马：当然讨论。

采访人：他来这儿了吧？

马：来了。每次他来都见面。不管怎么样，孙中山的三民主义对今天还是适用的，对任何国家都还是适用的。应该有点新的意识，怎么去发展中国的民主？ 怎么走中国的民主道路，现在开放了，你们回去，成立一个党，你们怎么搞？我现在特别痛心。这些搞政治的，出来二十多年了，不管是搞理论的还是搞民主的，既没有理论，也没有行动，而且还拿了那么多钱。天安门广场死了那么多人，实在是太可惜了。非常可惜。好多人不能说是作秀吧，我也不能太埋怨他们，不过确实有些人的做法和他们的说法实在是太过分了。比如说像柴玲说的，她现在原谅李鹏了，原谅邓小平了。她现在入了基督教了，好像变得宽容了，但这种宽容，难道说，希特勒也能宽容吗？天安门广场杀人啊！杀老百姓！这样用坦克去杀老百姓！ 这不是能宽容的事情，只有共产党自己忏悔了，你可以宽容他，或者才有可能宽容他。你在外面，如果你的孩子死在天安门广场了，你能宽容吗？ 对着那些“天安门母亲”们，那些兄弟姐妹们，你怎么去交代，你说这些话？ 所以有时看完这些后，觉得又可怕，又可悲，又可怜，又可气。能说这样的话，还这么奢侈，让全世界给钱，法国人给钱，德国人给钱，香港人等等都给钱。这些我在开会的时候经常说，他们有些人恨我，但现在说马德升，你说得太早了。所以中国的这个事情怎么变，我看还是得从共产党的内部变。